#89 Digamos que había muchos intereses enfrentados.
Auge del Anarquismo, sombra del comunismo desde la URSS, situación internacional.
Dentro de los "moderados", había múltiples corrientes.
La republica nació pero ya tenía varios enemigos detrás.
En el río revuelto que fue la GC, al final ganó el que consiguió antes aunar más fuerzas.
#91 Crisis del capitalismo, pues la crisis económica es cuando se pronuncia en España. Choque de modos de vida antiguos y modernos en una sociedad en transición...
Hay muchas cosas que explican los motivos que llevan al pronunciamiento del 18 de julio.
#89 'Bando sublevado' o 'Bando nacional', es correcto de ambas formas. Técnica e históricamente es más correcto la denominación Sublevado, pues Nacional fue como se autodenominaron ellos mismos y tiene mucha carga propagandística. Pero bueno, el Bando Republicano aunaba fuerzas anarquista, comunistas, socialistas, nacionalistas, etc, que no luchaban por defender la República especialmente xD
Vamos, que tampoco hace falta ser tan quejilloso con ese detalle.
#92 Si, las causas son muchas. No hay ninguna que sea 'la única' o con un gran peso. Es una acumulación de muchas causas y factores. Si bien es cierto que antes del golpe, pocos eran los que confiaban en la República y la defendían a toda costa, ni los de un lado ni los del otro.
A mucha gente se le olvida que la República es un sistema de Gobierno y puede gobernar cualquier corriente del espectro político (como de hecho pasó). Pero existe en el imaginario colectivo la idea de que es algo de 'la izquierda'. Me molesta mucho que la izquierda se haya apropiado de la II República, así como la derecha se ha apropiado de símbolos de España por ejemplo; y por por consiguiente genere rechazo o se identifique con unos u otros
#93Ninja-Killer:Pero exste en el imaginario colectivo l
Te corrijo esto. El imaginario colectivo, aunque le den cancha, no existe, la mente y el pensamiento es individual, lo que existe son relatos que se hacen colectivos.
En el resto estoy de acuerdo.
#88 Mmmm, tengo bastantes dudas. Yagüe tiene muchos apoyos, pero fracasó rotundamente en la toma de Madrid aparte de dedicarse a mandar masilla para tomar Badajoz contra las ametralladoras de la República, con lo cual tampoco lo considero un genio. Varela hizo una campaña bastante buena por las regiones de Córdoba y el interior de Málaga, pero fracasó al tomar Madrid (como tantos otros). Personalmente, creo que García Valiño fue bastante efectivo en la toma de Asturias y también fue el primero en lograr romper el frente republicano en el delta del Ebro y lograr separar Cataluña del resto del gobierno de la República. Por otra parte, Vigón fue vital en la toma del Euskadi aparte de convencer al inútil de Franco que lanzar una y otra y otra ofensiva contra Madrid era un absurdo. Mohammed también fue bastante destacado, aunque le achaco más su valía a sus tropas y su fiereza sanguinaria que a sus tácticas.
Por cierto, bando golpista, no voy a llamarles bando nacional y va siendo hora de desechar ese término.
#93 Personalmente, el término bando nacional me repugna enormemente. Tiene claramente una connotación obvia de apropiarse de una legitimidad de defensa de la nación contra el malvado enemigo rojo, cuando no fue así. Yo los llamo golpistas, que lo fueron sin lugar a dudas, pues fascistas o tal tampoco es del todo cierto. Al igual que el bando republicano también es erróneo, pues muchos de los que combatieron en ese bando realmente estaban contra la República tanto como los golpistas. El problema es encontrar un término para no tener que decir bando anti-golpista.
Pero vamos, la historiografía española está cargada de términos con connotaciones un poco...sospechosas. El casos más obvio me resulta el de la Reconquista, cuando obviamente ninguna campaña militar dura siglos, por ejemplo.
#95Don_Verde:Tiene claramente una connotación obvia de apropiarse de una legitimidad de defensa de la nación contra el malvado enemigo rojo
Además de convertir la nación en algo esencialista y no político. Desvirtúa totalmente los valores de la Revolución Francesa xd.
#96 Bueeeeeno, ya sabes que mi opinión de la nación se puede resumir más o menos en...
Entiendo el concepto de nación política, pero me resulta tan abstracto como la razón identitaria o cultural y, desgraciadamente, se suele degradar en esta. Pero no creo que sea el hilo 
#97 La nación es una comunidad imaginada, materializada en las leyes e instituciones que legitima. Lee a Hobsbawm que seguro te convence. Lo material sería la patria, que es donde están los bienes de la nación.
Y lo que mata no es el concepto de nación política, es el nacionalismo (que no equivale a nación), sea de Franco o de Puigdemont.
#94 Cualquiera que no esté versado un poco en el tema, que es la inmensa mayoría de la gente vaya, cuando oye 'II República' lo asocia a la izquierda. Al menos es lo que pienso que ocurre, no tengo datos, es mi percepción xD
#98sephirox:materializada en las leyes e instituciones que legitima
Meeec, anarco-error 404 . Pero le echaré un ojo al concepto por parte de Hobsbawm cuando tenga un hueco, palabrita de idealista. Y si, el nacionalismo, de cualquier tipo, es un enemigo vital a eliminar por los revolucionarios, junto con el concepto de dios y las religiones.
#99 Lógico cuando se vende la historia de la Guerra Civil como una lucha fraticida entre dos bandos opuestos, la versión maniqueísta de la historia vamos. La historia SIEMPRE es mucho más compleja y resumir un acontecimiento tan importante de la historia de este país, tan reciente y que ha marcado tanto la actualidad, me resulta realmente repugnante. Sobretodo cuando es tán sencillo de desmontar como leer un poquito, mínimamente, sobre el conflicto, sus antecedentes y sus consecuencias.
#100Don_Verde:Sobretodo cuando es tán sencillo de desmontar como leer un poquito, mínimamente, sobre el conflicto, sus antecedentes y sus consecuencias.
Pides demasiado xD
#100Don_Verde:me resulta realmente repugnante
No eres el único. Cualquiera que le interesa la Historia imagino que le pasa, a no ser que sea un fanático. Casi nada en esta vida es blanco o negro, no solo en temas históricos, pero la gente tiene tendencia a inclinarse hacia a ello pues es lo más sencillo y cómodo
#101 Lo peor de todo esto, es cuando uno intenta explicarlo de forma argumentada, con datos, hechos y desde una perspectiva más o menos objetiva, dentro de lo posible, y el idiota que tienes enfrente automáticamente te cataloga en una etiqueta para hacer oídos sordos. Te sorprendería que me han llamado al defender la Cruz de Borgoña como símbolo nacional en vez de la rojigualda o la tricolor...
#93 No hombre, que no soy quejilloso ni quería poner la puntilla a algún user en concreto, pero si que me parece como bien dices, propaganda, llamar bando nacional a aquellos que dieron el golpe, es como quitarle su patria a aquellos que defendieron la República y dar cierto aire de legitimidad al pronunciamiento, cosa que no comparto simplemente.
Por cierto, completamente de acuerdo con lo de que el concepto República y Republicano se ha asociado a la izquierda y de forma erronea, siendo tan solo una forma de Gobierno. La gente oye hablar de República y lo asocia a comunistas y me parece increíble sinceramente.
#97 Pues yo reniego totalmente de la visión política de la nación y la veo como un aberración y justificación de la soberanía nacional indivisible para acallar la soberanía popular.
La nación es un concepto antropológico que hace referencia a la tendencia de ciertas zonas geográficas por sus relaciones naturales a generar una homogeneidad cultural. La nación es fruto de esas relaciones y de ella emana la cultura.
Estoy desde el móvil pero quien quiera puede buscar sobre las sólidas pruebas sobre cómo los miembros de comunidades culturalmente cercanas (geográfica y cultural/materialmente hablando) tienen vínculos más estrechos entre sí.
La prioridad de relación, muy simplificada, más común es individuo, familia (se podrían incluir amigos aquí), tribu (grupo cercano; compañeros de trabajo, colegas), localidad, nación primaria (podría ser Euskadi) y nación secundaria (Hispania) (incluso se podrían plantear más grados de relación preferente). Esto es una realidad estadística útil para entender la relación entre individuos y la creación de Estados, pero es una conceptualización de un fenómeno real pero irrelevante políticamente.
El sujeto político es la comunidad política, no la nación. Esta comunidad no necesita de una justificación nacionalista para existir, aunque es habitual que surja de las relaciones de la nación o en caso contrario se invente o se exageren porque en el contexto actual da legitimidad a las ''nacioned históricas'' (gilipollez supina por concepto). Una nación puede tener varias comunidades políticas y no solo eso, esas comunidades pueden acabar prefiriendo rechazar su nación por una unión con otras comunidades foráneas (normalmente zonas con comunidades localistas), esto es descrito por Lenin respecto a Austria (el capítulo entero donde lo analiza ya lo subí a MV) donde el ataque imperialista de Estados predominantemente alemanes y eslavos género una respuesta de unión entre localistas eslavos y alemanes que creo la comunidad política estable que es hoy en día Austria.
Querer pasar por alto estás interacciones es negar la realidad y básicamente caer en la falacia de otorgarle la cualidad de causa al efecto a la par que simplificar enormente algo tan complejo como las relaciones que generan Estados y tienen efecto en la política de estos.
Ahora, yo me ''considero'' nacionalista. ¿Por qué?
Simplemente porque defiendo con datos empíricos en mano que un Estado homogéneizado funciona peor y genera más individualidades que uno con los vínculos desde la base más cercanos (se podría decir que tienen ''gravedad'' y que Estados que potencian el localismo si saben mantener la unidad política tienen vínculos más cercanos a todos los niveles). Yo defiendo una mayor unidad a todos los niveles y que esta no sea destruida por el cosmopolitanismo burgués y su consiguiente individualismo a todos los niveles.
Vamos, que soy nacionalista (no solo por práctica sino como concepto ideológico) porque soy ''localista'' y pretender criticar de forma vacía con la obra de un autor y las obras de quién se basa en ese autor una filosofía que surgió muchos años después de su muerte es absurdo y una huida del debate en toda regla. Debo decir que de hecho estoy de acuerdo Hobsbawm con el ataque a los argumentos que los nacionalistas románticos usan para legitimarse, acrecentar la brecha entre comunidades políticas de las que pretenden secesionarse, disminuirla con comunidades políticas que quieren anexionarse o una simple y burda justificación de imperialismo y sometimiento a otras poblaciones pues son soberanas tonterías. La legitimidad está en la comunidad política per se, no necesitas justificarla en el pasado con que exista dicha voluntad en el presente es suficiente todo lo demás es autoritarismo.
Podría hablar largo y tendido del porque del conflicto en España y como comunidades que durante el Imperio eran las más pro-hispanicas del proyecto acabaron teniendo movimientos separatistas pero esto ya me ha quedado muy largo y total aquí la gente viene a justificar su odio hacia el enemigo no a escuchar una teoría para hacer amigos.
P.D: No, evidentemente no todos los nacionalistas de izquierdas tienen esta visión y reina una mezcla divertida entre conceptos muy raros de los 40 y romanticismo para justificar su movimiento.
A mi me parece un gilipollez referirse a naciones en la actualidad, sean políticas o no, cuando estando en el 2020 las diferencias y particularidades culturales están en su mínima expresión. Sobretodo en occidente.
Para cualquiera de nosotros la música, cine, series, libros, videojuegos, teatro, ciencia, deportes, tecnología, e incluso cosas más 'locales' como la cocina o la moda (vestimenta). Y así con todo... se comparte en todo en todo el mundo y es muy probable que tengas mucho más en común culturalmente con un tipo de Nueva Zelanda que con tu vecino.
Que guste más o menos es otra cosa, pero la realidad es así
#105Ninja-Killer:cuando estando en el 2020 las diferencias y particularidades culturales están en su mínima expresión.
La nación política no entiende de lazos culturales, es una comunidad política únicamente. Las que sí entienden, se basan en premisas falsas, como la tradición, la lengua y demás (la fragmentación en épocas remotas era total, no existían lazos culturales en grandes territorios, se circunscribían a pequeños núcleos, tal como plantean algunos locos esencialistas. Sí en las élites).
La globalización ha extendido la cultura norteamericana por todo el globo, pero es normal, es el imperio realmente existente. Esto ha pasado siempre.
#105 La cultura va bastante más allá de eso que citas.
Lo que es cierto es que existe una penetración cultural yanqui global (hay otros países como Japón o China que se están lanzando al juego), una vez los yanquis pierdan su dominio cultural esto no tiene porqué considerarse negativo. La conexión entre nacionalidades es muy positiva en condiciones de igualdad, el problema aquí es que el cosmopaletismo nacido en Londres en su día y ahora continuado por Los Angeles y New York es negativo al desposeer de su cultura a los pueblos lo que los hace ajenos a si mismos dificultando la relación entre individuos cercanos.
Eso es fso, tendré más gustos parecidos, pero directamente la tendencia a crearse barrios donde se afincan todos los miembros de una cultura cuando son minoría contradice tal afirmación. Incluso en un ambiente donde la gente de otra cultura es mayoría la tendencia es relacionarse con gente de la misma por encima de otras culturas.
(Es el segundo factor de agrupación más común; el primero obviamente es la capacidad económica, aunque tal vez este sea un factor que se da por el clasismo de los ricos).
Estamos discutiendo principios antropológicos probados para sustentar filias y fobias.
Puedo comprarte que el globalismo está difuminando las naciones pero desde luego aún no se ha llegado al punto de hacerlas desapacer ni de lejos.
Luego está el cuento y los malabarismos de léxico para legetimar la soberanía nacional sobre la popular, es decir, el autoritarismo.
Pregunta a uno de esos visionarios que diferencia hay entre su Nación Política y Estado y te encontrás que básicamente es un concepto sacado de la manga del chovinismo para someter otras culturas bajo la propia con la justificación de que ellos no tienen ninguna. Que raro que ninguno de esos esté promoviendo el esperanto 
.
#103 eso es debido a la historia "reciente" de nuestro país y el hecho que no hay una derecha republicana, también al hecho de que los que más hablen de la republica suelan ser comunistas, a mí me parece bien una transición a una república mientras sea algo pacífico y sin muertos.
#108
Igual alguien puede aclarar si me paso de frenada, pero... ¿CiU no entraría como derecha republicana?
#109 Pues no tengo ni idea, no soy catalan ni se nada de su política, de todas formas me referia a nivel nacional.
#111 si nos vamos a partidos residuales si, te puedes encontrar partidos te todo tipo, yo me referia a partidos medio grandes, vamos que tengan algún escaño.
