#299 what? XD
#302 El mismo hecho de reconocerlos como humanos les dignifica en el trato y prohibe la exclavitud otorgandoles derechos de propiedad y de libertad. Y esto no se cumplio en buena parte por lo que significa que se fue contra la "ley" o "moral" de aquel tiempo por mucho que tu te empeñes en dar verguenza ajena.
Y no hijo no, la Junta de Valladolid no era por la polemica de los naturales: El propósito declarado de la discusión en la Junta de Valladolid era ofrecer una base teológica y de derecho para decidir cómo debía procederse en los descubrimientos, conquistas y población de las Indias.
No discurrió en torno a si los indígenas de América eran seres humanos con alma o salvajes susceptibles de ser domesticados como animales.
Owned tras owned macho.
#303 Tú no hace un owned aunque tuvieses una máquina de owneds.
El mismo hecho de reconocerlos como humanos les dignifica en el trato y prohibe la exclavitud otorgandoles derechos de propiedad y de libertad.
Efectivamente.
Y esto no se cumplio en buena parte por lo que significa que se fue contra la "ley" o "moral" de aquel tiempo por mucho que tu te empeñes en dar verguenza ajena.
También lo he dicho anteriormente , no se cual fue el post pero también me queje que era una lástima que se aplicara esas leyes tarde y mal.
Qué lo que se saltaron esas normas fue en contra de la moral de la época, nadie lo duda , es que estoy hablando de la época anterior a las leyes de burgos y leyes nuevas y a estos tratados que es donde hubo más brutalidad conquistadora , que es cuando aún no se había decidido si eran humanos o animales.
Si desde un prtincipio le hubieran dicho que eran humanos no hubiera habido tanta brutalidad.
Y no hijo no, la Junta de Valladolid no era por la polemica de los naturales: El propósito declarado de la discusión en la Junta de Valladolid era ofrecer una base teológica y de derecho para decidir cómo debía procederse en los descubrimientos, conquistas y población de las Indias.
en tu mismo link: Junta de Valladolid es la denominación habitual del célebre debate que tuvo lugar en 1550 y 1551 en el Colegio de San Gregorio de Valladolid, dentro de la llamada polémica de los naturales.
Y aún así la definición actual para definir lo que ocurrio en America entraría dentro de las violacione sde los DDHH , no dentro de genocidio.
Nadie duda que la conqusita fue una brutalidad y a veces superaron lo que era normal en la época pero una cosa es eso y otra es hablar de genocidio.
Antes:
A lo mejor en el siglo XVI lo que harías sería normal y moralmente aceptado pero estamos en el siglo XXI.
Despues:
Nadie duda que la conqusita fue una brutalidad y a veces superaron lo que era normal en la época
Me doy por satisfecho, algo es algo.
Buenas tardes
#305 Aunque se pasasen seguia estando dentro de lo aceptable moralmente por mucha ley que existiese.
No te vayas que el debate esta onfire xD
#306 claro claro.. para el cristiano de la epoca era incluso aceptable y comprensible las campañas moriscas por la peninsula, ademas no las podian condenar como barbaras xq como no sabian ni escribir, q cojones... ni sentian lo minimo ante la brutalidad de la limpieza etnica de su pueblo ¿no?
xddddd t-1000 please, stop.
#309 No si encima pretenderás que el la edad media sintieran pena por el infiel xDDDD o si las leyes cristianas o arabes funcionaran con el infiel xD.
Eso si , en cuestión de piedad los mulsumanes nos llevaban siglos de ventaja en la edad media.
Según os iba contando , Aunque elktexto puetso en #1 sea partidista y no cuente las cosas malas que tuvo la conquista indica que en América no hubo ningún genocidio según el concepto de genocidio del siglo XX , ya que según la definición de genocidio que comprende cualquiera de los actos perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso , para que ocurra un genocidio tiene que haber intención de ello , los españoles no tuvieron ninguna intención de destruir o aniquilar algún pueblo , ninguna , es más ellos querían a los indígenas como mano de obra barata , las cuales debido a las enfermdesdes y a las duras condiciones expuestas por los conquistadores murieron , pero no fue intencionado. Además Nunca hubo suficientes españoles en América para matar al enorme número de nativos que perecieron.
Aún así y si hubiera la posibilidad remota de llamar genocidio a esto , la legistación , la moral y la ética de la épca eran completamente distintas a las actuales y no se puede juzgar tales consideraciones con el concepto actual de genocidio a algo que paso 4 siglos , habría que buscar la denominación de genocidio según la legistación , moral y ética de la época , no el actual.
También debo añadir que aunque se crearon las leyes nuevas y las de burgos que daban proteción a los indígenas , estás se aplicaron tarde y mal y se siguio abusando del indígena inpunemente , no porque le diese la gana sino que según la moral de la época dar protección a los indios ( que anteriormente habían sido proclamados seres con alma) era extraño y no estaban acontumbrados a entender esa novedosa ley. Eso no justifica las barbaridades que se hicieron en esa época al no respetar las leyes impuestas desde España y del papa ( También el papa decia que no matara al prójimo , en teroría era un dogma , lo morñl y lo ético no era hacerlo , dogma que ni el papa respetaba y eos no significa que fuese amoral para la época)
Si hay que juzgar con la legistación actual lo que paso entonces , sería erroneo llamarlo genocidio porque no hubo intención de ello pero si se cometieron crimenes contra la humanidad muy graves pero como he dicho juzgar lo pasado con nuestra moral creyendonos que es universal es erroneo.
Las enfermedades introducidas por los europeos, como la viruela , gripe , peste... causaron la mortandad masiva de las poblaciones originarias y un colapso demográfico que según algunos investigadores superó el 90 % de la población total. Se estima que en los primeros 130 años de la colonización europea murió el 90-95% de la población total originaria de América.
19 días después
la izquierda formada por esos seres tan entrañables, ven la paja en el ojo ajeno, sin ver la viga en el suyo , primero para criticar se ha de hacer sin defender dictaduras comunistas, sin defender abusos policiales que suceden en venezuela, y luego ya si quereis podemos hablar lo que ocurrió hace siglos cuando eramos imperio, aunq claro esto es tan inútil poner en cuestión de por que se debe o no homenajear o hacer recordatorio de parte de nuestra hisotria, como por que los coliseos romanos donde se batian a duelos a muerte entre esclavos aun se sigue haciendo memoria de ellos e incluso siendo de los sitios mas turísticos
Los Españoles en America hicieron lo mismo que los Romanos en la península, y nadie habla de genocidio Romano
Os teneis que dar cuenta que no se puede hablar de la conquista y sus muertes como algo puntual, sino como el inicio de un sistema racista que se ha perpetuado hasta hoy. Los indios y los negros siguen siendo tratados como inferiores en América Latina gracias al sistema que se implantó durante la conquista y se consolidó en la colonia. Ahi radica el verdadero problema y no un absurdo debate si lo que hicieron los españoles hace 500 años estaba mal o bien, es lo que los españoles (y europeos en general) dejaron en herencia al mundo...
#317 Si casi todos son mestizos, indios, indios hay poquísimos.
PD: Los españoles lo único que hicieron fue mezclarse con la población local y suplir a sus gobernantes.
De hecho muchos pueblos sudamericanos indígenas después de siglos de brutalidad de sus caciques, apoyaron a los españoles en su conquista. Fue un cambio de poder y cultura y poco mas.
indios "puros" depende el pais hay mas o menos. De lo que hablo que siguen las elites "blancas" criollas en la mayoria de los paises manejando el cotarro, vendiendo al pais por cuatro duros y condenando al resto porque viven en paises llenos de indios y negros (ser indio o negro cambia dependiendo del lugar).
Se ha dado siempre prioridad a los inmigrantes blancos de finales del XIX y primera mitad del XX. Conozco bien el caso de Ecuador, Colombia y Brasil.
Os hablo de este último donde vivo. Cuando se liberaron a los negros esclavos en Brasil no se les dió una mierda y pasaron de ser esclavos a ser pobre urbanos. Pobreza y miseria a la que siguen condenados mas de 100 años despues.
Mientras que a los inmigrantes alemanes, italianos, croatas, polacos, etc. que llegaban a Brasil en el mismo momento de la liberacion de los esclavos y tiempo despues se les daban lotes de tierra para cultivar. Por tanto las zonas donde habían mas negros (nordeste principalmente) gobernadas por grandes fazendeiros que tienen las tierras y los negros al as ciudades a malvivir o formar parte de los sin tierra que trabajan en peores condiciones que cuando eran esclavos. Y en el sur los alemanes e italianos prosperan y al poco pasan a formar parte de la elite del pais y formar la region mas prospera de Brasil. Casualidad? A mi no me lo parece.
Aqui en Salvador de Bahia donde vivo, son casi todos negros. Y si ves una fiesta en un recinto cerrado son todos blancos menos los camareros y los seguratas. En el teatro, todos blancos menos los acomodadores. Ayer estuve en el carnaval la calle llena de negros, los camarotes (que son como "palcos" privados para mantener a los blanquitos ricos y miedosos en lugares "seguros") todos blancos menos el segurata y los camareros, los blocos privados (que van desfilando por la calle y estan protegidos por cuerdas) todos blancos menos los que llevan las cuerdas a los que pagan una miseria y ni les dan guantes para la cuerda... y así infinito. Si vosotros ahi no veis todo un sistema perverso que nace con una conquista y una colonia... apaga y vamonos.
Hablo del caso negro por que es el que vivo ahora mismo, pero venid a buscar indios a Bahia, no hay... y los pocos que hay siguen siendo perseguidos por los sicarios de los fazendeiros que aún hoy en día con tierras mas grandes que media españa siguen queriendo el trozo de tierra miserable que mantienen los indios.
Si estais interesados os pongo mas casos de Colombia y Ecuador que son los que conozco, y otros que conozco por mi trabajo...
#318 ya, sigue creyendote la leyenda rosa. Te hablo de realidad, no de tres casos contados. El que los españoles se mezclaran no es tan simple de explicar como con la buena voluntad de los españoles. En la mayoria de los casos con fines perversos (como medio indios adiestrados desde pequeños a cazar indios, tipo mamelucos o jenizaros)...
#319 Aqui los liberales te diran que no se esfuerzan y por eso estan asi. Que hay que enseñarles a pescar jeje angelitos.
Cuenta mas de los otros casos si puedes a ver si asi vemos un poco de luz en este hilo lleno de mentiras y justificaciones absurdas de la dominacion humana.
#319 A ver, yo no digo que los cánones actuales, la manera de actuar de los estados de aquella época fuese diferente a como lo haríamos hoy en día. Actuaban por interés económico y religioso, lo demás como que no era el modo de proceder adecuado a la época.
Los criollos, tienen mestizaje, en mayor o menor grado. Allí ya no hay españoles o indios, hay peruanos, colombianos..... y son tan españoles como indios.
#321 Eso que dices de que los criollos tienen mestizaje en que lo basas? a que criollos te refieres?
Los españoles no se mezclaban de forma "legitima", si lo hacian era a traves de violación o con amantes y los vastagos pasaban a formar parte de la legión de los nadies. Pocos casos hay que esos bastardos fueran reconocidos y subidos de casta.
El español quería casarse con española, y el criollo queria casarse con española o con criolla de sangre y piel pura. Y ese sistema racista continua hoy.
Busca en wikipedia sistema de castas en las colonias españolas.
Con frecuencia, estos matrimonios mixtos vincularon miembros de castas próximas como los castizos, mestizos-mulatos, etc. La unión matrimonial entre el español peninsular o americano con las castas inferiores continuó siendo infrecuente, no así la unión ilegítima".
Rasgos propios del siglo XVIII fueron: el aumento del prejuicio socio-racial de la élite blanca y la frecuencia creciente de matrimonios mixtos... La situación marginal del individuo de color, provocada por el rechazo de una sociedad ideológicamente blanca, pero minoritaria numéricamente, impulsó hacia una mayor unión entre los grupos discriminados o mayoría cuantitativa.
Desde luego el desdén de los blancos, españoles o criollos, hacia los mestizos y a las castas, fue un fenómeno generalizado... A mitad de la centuria (1750) el mestizo había logrado, pese a las trabas, un modo de vida propio y una actitud sólida frente a una sociedad cuyos rasgos fundamentales eran el acrecentamiento del prejuicio racial y el reforzamiento de la jerarquización social fundada en la pureza de sangre, con el consiguiente rechazo de los grupos inferiores.
Navarro García, Luis (1989). El sistema de castas. Historia general de España y América: los primeros Borbones. Ediciones Rialp.
#322 Vamos a ver, los habría que se querrían ¿ no ? no se parece demasiado sentencioso que toda unión de aquella época que no fuese con una española se hacía por medio de violación o por concubinas... que los habría claro que sí pero oye de ahí a todas.
Lo que no se a donde quieres ir, el modo es irrelevante con lo que estamos hablando aquí, la mezcla se produjo, por eso hablar de indios o españoles a secas pues como que no es cierto, la población actual llevan la sangre de los dos, en mayor o menor medida.
Lo que te quiero decir es que las elites blancas que gobiernan hoy en día vienen de la colonia que a su vez descienden de los conquistadores.
Esos conquistadores mataron indios a montones, los criollos continuaron haciendolo y sus descendientes pues... lo siguen haciendo.
Viene a mi primer post arriba, no es tanto la masacre puntual de la conquista (que se podría entender dentro de un marco de guerra) sino que donde realmente recae la responsabilidad historica de España (que no de los españoles porque hace ya varias generaciones que pasó, aunque no tantas) es crear un sistema racista que propició casi la desaparición de los nativos americanos y los que no murieron estaban condenados a la esclavitud (defenderse en unas leyes de indias que no se cumplieron o se hicieron a medias no vale), a la pobreza, a sentirse una mierda y feo en un sistema que no lo reconoce, etc... Y algún día tendremos que aceptarlo, que lo hicimos mal, muy mal. Y no echarle mierda a los países latinoamericanos como si nosotros no tuvieramos parte de culpa de sus miserias.
#324 Descienden de la élite español, criolla, de Moztezuma, de los hermanos Pinzones, de los suboficiales, marineros y los indios cultivadores de mandioca si lo quiere también.
Allí el que gobierna no es el biznieto de Colon, si no alguien mestizo en mayor o menor medida.
La élite india no eran mejores, de hecho los españoles conquistaron los bastos imperios de esos lugares gracias a los pueblos que veían a los españoles como salvadores de una élite de caciques que los esclavizaban ( los españoles hicieron muchas perrerías allí pero no más que otros países de la época, incluso si lo comparamos con los anglosajones hasta no fuimos demasiado crueles según el canon del tiempo que hablamos ).
Imagínate como serían los caciques de allí para que esos pueblos se pusiesen a ayudar a unos locos blancos con barbas venidos del mar.
Genocidio propiamente dicho no hubo. Murieron muchos por enfermedades y pestes, y se les esclavizó y tiranizó vilmente, como cualquier imperio hizo en su época.
Pero coincido con Juglar en que ese racismo del que se acusa a los españoles ha trascendido a las actuales sociedades latinoamericanas. En EEUU se aniquiló a los indios y se quedaron el poder "los blancos": primero los ingleses y luego los colonos al independizarse.
Pero de México para abajo, se esclavizó a los indios no porque matarlos fuera feo, sino porque era gente productiva: cultivaban, explotaban minas, eran buenos orfebres y constructores. Si hubieran sido nómadas del paleolítico como los américa del norte a ver que futuro hubieran tenido...
Y no digo que esto estuviera mal, es que así funcionaban las cosas entonces. Pero me repatea los huevos que luego venga un criollo llamando racistas a los españoles o genocidas, cuando precisamente han sido los criollos (que no mestizos) los que se hicieron con el poder en la independencia y en vez de ayudar y proteger a sus raíces indias, las siguieron explotando e incluso exterminando con más saña y sangre fría que los conquistadores. Para mi no tienen ninguna autoridad moral para replicar nada por estos temas.
Mierda me he perdido este thread desde el principio XD. Yo también lo estuve estudiando bastante tiempo y la propaganda que se ha hecho todos estos años no tiene nada que ver con lo que ocurrió. Ni muy muy ni tan tan.
Aún así para entender lo que sucedió hay que trasladar la mentalidad al siglo XVI y eso es complicado hasta para un historiador xD nunca se puede juzgar con nuestra mentalidad de hoy. Si se consigue trasladar la mentalidad puedes ver que España (y gracias en gran parte al cristianismo) tuvo muchísima menos crueldad "teórica" hacia los indígenas que romanos en la península, moros en la península, holandeses, ingleses, franceses etc., empezando por ......mierda no me acuerdo el nombre del fraile de turno.... diciendo que los indios SON HOMBRES, por lo cual habia que llevar negros (olé tus cojones el razonamiento pero bueno, lanza rota a favor de los indios).
Acorde con las leyes, otra cosa se cumplieran o no, la legislación los protegía bastante, mucho. De hecho, un indígena comía más proteínas por ley a la semana que un español peninsular que apenas las probaba un día o ninguno. Bajas de maternidad etc., a parte, además que la aristocracia indígena siguió ocupando puestos de bastante poder local (obviamente nunca fueron intendentes, pero el localismo dominaba en América). Esto se puede ver hasta el siglo XIX con los caciques Ctupac Amaru II, J.Apaza, o la familia Esquivel, caciques que dominaban sus regiones.
Otros ejemplos bastante éticos para la época que no se habían dado en ningun lugar, ninguno hasta l fecha fue sin más la división territorial de América conforme la llegada de los borbones, pues se basaron en principios étnicos y culturales, estudiandolos, para hacerlo más racional y cómodo.
Y bastantes cosas más como las bajas de maternidad, enseñanzas etc., pero claro, no me quedo en lo bueno. Que matamos? Obvio, que violamos? También, Robar? Más aún. Pero muchachos, que es una conquista al fin y al cabo y estamos en el siglo XVI en adelante, obviando la clase de gente que desembarcó en América que no eran tropas disciplinadas precisamente. Pero para lo que pudo haber sido y lo que se pudo haber explotado, lanza a favor de la península.
PD: Y eso, los CRIOLLOS, esos que procuraron la independencia, se echaron las manos a la cabeza cuando desde la península les fueron a decir que todos somos iguales y que alomejor tenían que dejar de utilizar a los pobres nativos y abolir los señoríos. Eso no se toca, somos criollos pero no tontos. Los verdaderos explotadores de América y que, una vez independizada y sin ni idea que hacer, una gran parte corrió a la península con sus dineros para salir de lo que habían creado. Ole tu
