La ley de hierro de la oligarquía

SirPsycoSexy

Llevo unos días leyendo comentarios en este thread y, dejando de lado que hay muchos divertidos, veo comentarios que aunque parezcan de broma son comentarios realizados con más o menos seriedad. Comentarios de gente que, con toda la legitimidad del mundo, estaría a favor del gobierno de una élite la cual supuestamente garantice unos estándares mínimos de bienestar.

Creo que el enfoque del thread mencionado no es el más acertado, pues propone unas medidas que en el contexto actual no tienen mucho sentido. Pero lo que sí puede ser interesante es el debatir, según la opinión de cada uno, si el futuro de la sociedad puede de verdad residir en la soberanía (indirecta) de un pueblo o, por el contrario, en la soberanía de una elite dirigente:

¿Son las democracias actuales, stricto sensu, unas verdaderas democracias?

¿Dónde reside la soberanía: en el pueblo, en el voto, en los grupos de presión o en una pequeña élite dirigente?

¿Qué es la “voz” en el Estado democrático que garantiza la libertad de expresión al mismo tiempo que permite la existencia de poderosísimos medios de comunicación?

Estas pocas preguntas, y otras que pueden estar en la mente de todos, han dado luz a numerosos ensayos, propuestas políticas y libros de interpretación, los cuales han ido alimentando un amplio debate que se lleva dando dentro de la ciencia política desde más de 70 años. Un debate entorno de la lógica y ser de al democracia protagonizado por los autoproclamados defensores de las teorías elitistas contra los defensores de las teorías pluralistas. El debate es enorme y fluido, y la literatura sobre la materia extensa e inabarcable, vengo aquí solo para compartir con vosotros un trozo sobre este debate para que, una vez situados, podamos generar aquí nuestro propio debate de una forma más o menos coherente.

La historia como un cementerio de aristocracias

Para iniciar esta introducción, no podría hacerse sin hacer mención al prestigioso economista y sociólogo Vilfredo Pareto (1848-1923). Conocido también por su faceta liberal, dicho intelectual es ampliamente fomoso por sus aportaciones en la ciencia económica, pero también fueron importantes sus aportaciones a la, en su época, prenatal ciencia política.

En su obra Tratado general de la sociología expone su extenso análisis a las democracias representativas. En ella Pareto extrae dos grandes conclusiones: i) ve un gobierno de una elite que persigue sus propios objetivo y no los de la sociedad, pero para no tener en su contra la sociedad -o al menos una parte de ella- ha de articular sus objetivos con los de la sociedad convenciéndolos y persuadiéndolos ya sea mediante la ideología, la religión o cualquier otro dogma que él titula como derivaciones; ii) reconoce el peligro que se supone tanto el desgobierno (anarquismo) como la tiranía (autoritarismo), al igual que mira con malos ojos el uso indiscriminado de la fuerza. Por lo que acaba concluyendo que las democracias representativas, pese a ser el peor sistema político, son el mal menor. Aún así afirma tajantemente que las democracias representativas no existen.

En realidad, la formula que simplifica la amplia investigación que realizó Pareto es que la historia no es más que un cementerio de aristocracias, donde la dominación de la mayoría por una élite es un fenómeno permanente. Para Pareto las élites no son permanentes, pues su decadencia y degeneración continúa les acaba llevando a un punto donde se da lugar a la aparición de nuevos elementos que acabaran formando una nueva élite que substituirá a la anterior. Esto es, como en un mercado de competencia imperfecta, la competición por la circulación de las élites.

La ley de hierro de la oligarquía

Otro autor clásico de las teorías elitistas es Robert Michels, quien fue estudiante de Max Weber y compañero influido por Vilfredo Pareto llegando a ser ambos defensores y seguidores del nuevo orden que se estaba generando en Italia a manos de Benito Mussolini.

Su obra principal es Los partidos políticos, en ella explica lo que durante tantos años estuvo investigando con mucho ahincó y no es más que la organización interna de los partidos políticos. En dicha obra uno puede encontrar toda la argumentación sobre la imposibilidad de un funcionamiento auténticamente democrático de los partidos políticos de masas en las sociedades contemporáneas.

Michels mantiene que la organización es el único medio existente para poder llevar a cabo la voluntad colectiva en una sociedad de masas. El punto inicial de su argumentación se encuentra resumido en la siguiente afirmación: Toda representación partidaria representa un poder oligárquico fundado sobre una base democrática (Michels, 1991: 189). Las forma oligárquicas son consubstanciales a toda organización. Según Michels esto obedece dos tipos de causas: psicológicas y técnicas.

Dentro de las causas psicológicas vemos introducida la lógica de la psicología de masas, las masas necesitan contar con líderes con los que apoyarse y reconocer su superioridad. Con esto se intenta dar a entender que existe un alto grado de aceptación o incluso de necesidad por parte de las masas a ser lideradas por una élite. Para Michels no existe un acceso consciente y deliberado al poder por parte de una minoría dentro de una organización. En el caso de los partidos políticos, los miembros de la minoría acceden a posiciones de permanencia al ser escogidos democráticamente. Las características psicológicas de los individuos que ejecutan posiciones de liderazgo hacen que éstas tiendan a apropiarse de sus sitios donde, a la vez, se crea una confusión entre los fines de la organización y la supervivencia de la élite. La oligarquía así mismo es el resultado de las ansias de poder que tienen los líderes. Aquí Michels parte del supuesto en que toda minoría actúa conforme con la lógica de auto interés (teoría de la elección racional). Para poder sobrevivir en su posición, la élite ahora uso de ideologías para articular el interés de la organización (aquí la influencia de Pareto).

Las causas técnicas necesarias para el surgimiento de un élite parten de que toda organización requiere especialización de funciones y expertos, gente conocedora de la materia y especializada que sepa impulsar decisiones técnicas que permitan la supervivencia y la adaptación de la organización a los continuos cambios. En consecuencia, la organización se convierte en el fin principal a mantener y a fomentar, al mismo tiempo que las finalidades las cuales habían permitido e surgimiento de dicha organización pasan a un segundo plano.

Finalmente vemos que, para Michels, el camino de los partidos políticos hacia sus objetivos políticos precisa de la necesidad de crear una organización, la cual conduce de forma inevitable a la aparición de una oligarquía y, por ende, de nuevas desigualdades. Que dichas desigualdades, de forma controvertida, para ser superadas habían surgido precisamente estos mismos partidos (el pez que se muerde la cola): La organización política conduce al poder. Pero el poder es siempre conservador (Michels, 1991: 153). Esta es la famosa ley de hierro de la oligarquía que acaba teorizando Michels.

dato curioso

La replica: el surgimiento de las teorías pluralistas

A la vez que nace la escuela metodológica del behaviorismo se desarrollan también las teorías pluralistas, y lo hacen ni más ni menos que en Estados Unidos a partir de la década de los cincuenta. La concepción pluralista de la democracia está relacionada tímidamente con al visión elitista. La diferencia principal entre los dos modelos reside en que el elitista postula una élite unida que atiende a las demandas de los ciudadanos como concesión prudencial, mientras que el pluralista afirma que la capacidad de respuesta es una condición estructural de la existencia de distintas élites en competencia. Entre los distintos autores defensores de las teorías pluralistas de la democracia nos encontramos con Robert Dahl.

En el pluralismo, los gobiernos reflejan las demandas de la sociedad civil mediante una serie de procesos de intercambio de duración e intensidad variables de los que saldrían las decisiones de las instituciones políticas. No hay un centro de gravedad fijo en la toma de decisiones políticas: hay múltiples centros de poder, ninguno de los cuales es completamente soberano (Dahl, 1967: 54).

Dahl realizó un estudio empírico en la ciudad de New Haven que reveló que no era posible encontrar ninguna élite identificable o dominante entre una constelación de miembros destacados de la comunidad. Dahl concluía que la de New Haven era una democracia pluralista y desarrollaba su teoría del pluralismo que más tarde recogería en su famosa obra La Poliarquía en el que consideraba la democracia un procedimiento con una serie de requisitos (elecciones libres, periódicas y competitivas) y separaba el sistema político de los éxitos que éste pudiera alcanzar en la provisión de cotas de bienestar material a sus ciudadanos. Frente a las teorías elitistas que consideraban que las élites mantenían un carácter permanente y homogéneo, Dahl defendía la existencia de una pluralidad de centros de poder en competencia. El poder es disperso y no acumulativo, de ahí que el papel del Estado fuera mediar en los conflictos sociales más que dominar la sociedad en aras de su interés particular.

El proceso político es un continuo de negociaciones y conflicto entre diferentes grupos que representan intereses dispares, como las organizaciones empresariales, los sindicatos, los partidarios políticos, los grupos étnicos o religiosos, los estudiantes, etc., es decir, una serie de actores públicos y privados entre los que a veces se incluyen los propios departamentos de la administración del Estado como un grupo más. No todos los grupos tienen el mismo grado de influencia, pero incluso los menos poderosos pueden influir en el proceso de toma de decisiones, dado que los recursos no se distribuyen uniformemente, lo que impide que un grupo sea dominante en todas las ocasiones.

Para los pluralistas el Estado pasa a ser visto como un elemento pasivo y neutral en relación a las presiones y demandas que le llegan de las organizaciones de la sociedad civil: su misión será sopesarlas y armonizarlas o, al menos, buscar algún tipo de compromiso entre ellas. Es una concepción optimista sobre las democracias liberales que llevó a alguno de sus partidarios, como Bell o Lipset, a apoyarse a la tesis del fin de las ideologías.

Para Robert Dahl, la democracia es un concepto teórico; por lo mismo, no necesariamente ocurre en la realidad, ni ha ocurrido o es posible que lo haga. La Poliarquía es, en un plano bidimensional, un régimen con alto grado de apertura y de debate público.


He dejado de lado a numerosos autores como Schumpeter, Weber, Lipset, Polsby, Mills, Mosca o los defensores del neocorporativismo que se presentan como una alternativa a las teorías pluralsitas. O incluso de la concepción filosófica del liberalismo social de Rawls y Dworkin, la teoría de la democracia de Habermas o el neoliberalismo ("neo" debido a la lógica inexistente en la cultura liberal de la llamda catalaxia) de Hayek y Nozick.

Con lo que he comentado hay más que suficiente para preguntarnos qué teoría se adapta más a nuestro contexto y cual seria la más deseable.

Es cierto que la concepción elitista de la democracia encuentra sus influencias en el pensamiento contrarrevolucionario, las tesis racistas del laissez-faire social expuestas por el libertario Herbert Spencer y la concepción burkiana de las democracias. Pese a que los autores clásicos de las teorías elitistas (Pareto, Mosca y Michels) llegaron a flirtear con el fascismo clásico, incluso Michles llegó a converger de forma total con el fascismo de Mussolini, para nada tiene porque significar que alguien que vea la democracia como una concepción elitista tenga que estar a favor de una élite dominante.

Ambas teorías procuran ser aproximaciones positivas (como es) y normativas (como debería de ser) de nuestro sistema político. Hay autores que encuentran incluso puntos de convergencia entre ambas teorías, y otros que solo utilizan las aproximaciones positivas para criticar las democracias en pos de sus ideales.

Visto esto, ¿Cual es vuestra opinión?

¿Se prevalece la idea de que la historia es un cementerio de aristócratas o existen formas plurales de gobierno?

¿A caso nuestro sistema de partidos se rige de forma total por una ley de hierro de la oligarquía?

Mejor aún y en la dirección que apuntaba el thread que he comentado al principio: ¿Una élite dirigente especializada con dotes que la chusma no tiene es preferible para gobernarnos? ¿A caso hay una correlación total entre una élite permanente y cuotas aceptables de bienestar?

23
T-1000

No he entendido nada pero +1 por el curro.

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ferayear

Ley de hierro de la Oligarquía, menudo clásico xD

Refiriendonos al tema. Dahl acierta al definir el proceso político como el resultado de una continua negociación entre diferentes actores que compiten, no obstante estos tambíen generan sus élites y el Estado no es un agente pasivo y mediador, se alinea con unos u otros según los intereses de los que lo manejen.

En mi opinión es imposible escapar a la ley de hierro pero si es se puede atenuar notablemente atomizando los grupos de poder. Es decir, generando grupos pequeños las élites serán mas débiles y móviles y la competencia entre ellas será mas eficiente. Usemos como ejemplo el caso español.

En España ahora mismo tenemos 2 grandes sindicatos, 2 grandes partidos y 1 gran asociación de empresarios. La renovación de las élites de estos actores es mínima. UGT y CCOO tienen su própia élite sindical establecida e intocable, Toxo y Mendez son "los de siempre" y esto seguirá así. PP y PSOE son manejados por los mismos desde la transición practicamente, han generado este que conocemos como "Barones". Estas élites se perpetuan "criando" a sus futuros cargos dentro de la estructura de la organización y son poco permeables a lmputs que llegan desde fuera de ellos.

Cuando las élites se estancan sus consecuencias sociales son mas bien desastrosas. En el caso de los partidos la mas obvia es la corrupción, no hay mas que ver los últimos años de Felipe Gonzalez o los feudos Peperos de Valencia. En los sindicatos es su transformación en un ente autónomo que solo mira para si mismo y no es representativo de nada. Con estas premisas no es de extañar que los resultados de negociaciones entre élites apalancadas y dependientes entre si sean escandalosamente insatisfactorias para todos,excepto para ellos , puesto que realmente no tienen nadie a quien rendir cuentas lo que hace imposible cambios sociales de calado.

TH3B1GB0SS

Buen hilo, genial exposición, me parece muy mal que tan poca gente haya comentado, cuando luego vemos hilos pésimos llenos de posts.

los individuos que ejecutan posiciones de liderazgo hacen que éstas tiendan a apropiarse de sus sitios donde, a la vez, se crea una confusión entre los fines de la organización y la supervivencia de la élite. La oligarquía así mismo es el resultado de las ansias de poder que tienen los líderes.

Esto es lo que hay que evitar de los gobernadores, pero no es tarea fácil la verdad.

Creo que los ciudadanos mismamente debemos fomentar la circulación del poder,, no se debe asentar en los mismo siempre, debe haber concienciación, se debe establecer un sistema lo más mixto posible entre el elitismo y el pluralismo.

La verdad que esta clase de cuestiones son muy relativas y complejas, no sabría determinar a ciencia cierta si el sistema ideal que yo tengo en mente podría funcionar, al igual que otros si no se ha llevado a la práctica primero y mediante un método de ensayo-error pulir lo máximo posible las "imperfecciones".

Sin embargo, confío en que el rumbo que lleve la humanidad sea el correcto, creo que hemos progresado en cuanto a la organización de la misma, habrá quien discrepe, pero para mi por el hecho de liberarse sistemas totalmente autoritarios se merece un punto.

1 respuesta
Sidi

Coincido con el primer autor del texto que has escrito.

i) ve un gobierno de una elite que persigue sus propios objetivo y no los de la sociedad, pero para no tener en su contra la sociedad -o al menos una parte de ella- ha de articular sus objetivos con los de la sociedad convenciéndolos y persuadiéndolos ya sea mediante la ideología, la religión o cualquier otro dogma que él titula como derivaciones

Y eso es un problema del que parece ser que no nos podemos librar en España. Cada uno vamos a nuestra bola sin importarnos si el de al lado se cae. Y obviamente, cuando caemos nosotros, nadie nos ayuda.

Pues con los gobernantes, pasa absolutamente lo mismo, se la suda completamente la gente que gobierna, pero hace ver, como muy bien dice el primer autor, que está con ellos.

B

Buen curro, y mejor exposición.

o4colorxl

Desde mi ignorancia ¿ok?

Ayer me leí #1, punto por punto, tratando comprender lo que expone pero me resulta demasiado técnico, y con demasiadas referencias externas a teorías que desconozco. La teoría política no es mi fuerte ni de lejos.

Me fascina el hecho de que #1 tenga 15 manitas cuando solo hay cinco respuestas nuevas, seis con la mía, y de las cuales solo tres hacen una argumentación útil en su respuesta.

Al leer a #3 (a #2 le pasa igual que a mi XD) y siguientes es cuando ya empiezo a comprender de que trata el hilo. Y quizás mas adelante pueda dar mi opinión.

Como prueba de que muestro interés en el hilo puedo decir que #1 tenía dos erratas ayer en los primeros párrafos, que al ir a buscarlas hoy ya ha corregido, y que #3 tiene otra en la frase "...y son poco permeables a lmputs que llegan desde fuera de ellos.", entendiendo que quiere referirse al termino INPUTS, si no me equivoco.

Sea como sea, referente a la queja que lanza #4 sobre que un hilo de esta calidad este tan poco transitado mientras que hilos de muy menos categoría son éxitos rotundos en Off-Topic, creo que es fácil comprender que postear en este hilo requiere verdaderos conocimientos técnicos profundos sobre política, y debido a eso tiene tan poco éxito.

Un saludo, interesante hilo, pero deja que me haga un café bien cargado para poder responder.

1 1 respuesta
B

#1 Parto de la base de que no tengo ni idea de este tipo de materia, pero me gustaria devolverte el curro al menos aportando algo de mi particular vision de estos temas.

Basicamente lo unico que puedo decir es que NO CREO EN LAS PERSONAS, y muchisimo menos confio en nadie, y no por que muchos no se lo merezcan, sino por que creo que hay ciertas cosas que no se deben mezclar (como en la quimica, ciertas sustancias reaccionan con otras).

El poder implica manejar dinero, y si hay 2 sustancias que no se deben mezclar es las personas con el dinero..., eso lleva siempre al fracaso o a la corrupcion..., nuestra avaricia es ENORRRRME, y aunque algunos se libren, los pocos que siempre se cuelan terminan por hacer que caiga el sistema.

Desde mi punto de vista, es cierto que el poder recae sobre la sociedad, no solo sobre un grupo elitista, y ahi radica el problema, la sociedad no ha pedido ese poder, y de hecho no saben controlarlo, no tienen los conocimientos suficientes, el individualismo nos lleva a querer siempre lo mejor para nosotros, pero cientificamente sabemos que lo mejor para cada uno no es lo mejor para un grupo, siempre hay que evaluar ambas en conjunto..., eso implica que debe existir ALGUIEN (y quiero remarcar ese "alguien" por que para mi es el kid de la cuestion) que controle que es lo mejor para la sociedad en su conjunto minimizando los enfrentamientos individuales (o entre colectivos).

Como dije, el problema es ese ALGUIEN, que siempre termina siendo una especie de "macho alfa" dentro de organizaciones politicas..., pero es que en estas organizaciones no se asciende por meritocracia, sino por amiguismos, por saber hablar, por tener "don de gentes", etc, etc..., en fin, que esa persona puede llegar a lo mas alto de la cupula de los partidos, y ser a la vez un jodido ignorante que no sepa ni hablar ingles (no se si os suena de algo esto...).

Para mi el punto fundamental es cambiar ese ALGUIEN por un ALGO que controle todo, y para mi, lo UNICO que puede realizar estas funciones son las MATEMATICAS.

Creo que todos los que somos de ciencias coincidiremos en que al final, lo que siempre funciona, son las matematicas..., y no nos engañemos..., cuando hay pasta, los problemas son minimos..., la gente tiene pasta, la gente tiene trabajo, todos ganan, la economia funciona, no hay grandes enfrentamientos..., etc, etc...

Esto es una grandisima suerte, ya que las matematicas son numeros, y la economia no es mas que eso, unas cuantas variables y una formula que las controle para saber que hacer en cada momento para eliminar burbujas y caidas bruscas...

Si hay pasta, todo avanza, es la grasa de nuestra maquinaria social, ahora que la cosa esta malita, ya veis..., todo roces, todo problemas, trapos sucios que salen por que ya no hay sobornos de por medio, etc, etc...

Retirar al hombre del control de la sociedad para mi seria una maxima, y estoy convencido que si el ser humano pusiera el empeño suficiente, conseguiriamos una sociedad muy equitativa, poco o nada corrupta, sin guerras y que fuese humana al no obligarnos a pelear por los recursos..., y ademas, todos dormiriamos mejor por la noche al no pensar en las putadas que nos ha tocado hacer para asegurar nuestra supervivencia a costa de otros.

3 respuestas
o4colorxl

#8 sabes perfectamente que ese ALGO (yo también lo he pensado mil veces, ¿inteligencia artificial?) estaría programado y mantenido por humanos, y como tal, solo habría que sobornar / corromper / alienar a la persona adecuada para que programase / modificase a ese ALGO de forma que satisfaciese los intereses politicos / economicos / sociales de los que siempre han tenido el poder.

Y en el hipotetico caso de que ese ALGO fuese capaz de autogestionarse y autoprogramarse estaríamos hablando de una inteligencia artificial con capacidad de conciencia, y en ese caso dudo mucho que siguiese preocupandose por nuestros asuntos, y empezara a pensar por y para si misma, subyugando a la raza humana.

Sea como sea, vamos apañados.

2 3 respuestas
S

#1 Ufff, tema peliagudo cuanto menos. Es cierto que lo mas fácil es que una élite preparada tome control sobre una población, y en muchas ocasiones suele resultar bastante efectivo. El problema es lo que comenta Michels, una minoría lucha por su auto interés.

Si se estableciese un medio de control sobre esa pequeña élite (que luchará por sus intereses particulares y no los intereses de la población que supuestamente representa) que no pueda ser eludido, algo como la gobernanza. De esta forma, la élite, buscando su propio interés, satisfará las necesidades de dicha polblación para seguir manteniendo su posición. El punto que veo en contra es que obliga a todas las partes del proceso democrático a realizar un esfuerzo, cosa que en la realidad no se hace.

Edit: #8 Lo que dices es que un PC (por poner un ejemplo) es incorrupto, si, pero un pc no puede interpretar contextos. Porque la prima de riesgo puede decir misa, pero si un Estado, nacido para salvaguardar el estado del bienestar y garantizar unos mínimos de calidad de vida, ignora estos principios para tratar de cumplir unos números, pierde toda su esencia, deja de ser un estado para convertirse en una máquina que solo cumple números, una mera calculadora cuyo objetivo lejano parece salvaguardar el estado de bienestar, pero de lejos.

Edit 2: #9 xD Tu comentario me ha recordado la peli del engendro mecánico. Al final pasará como en Mass Effect 1, crearemos unos robots y estos nos acabarán echando de nuestro propio planeta cuando posean conciencia xD

1 comentario moderado
Headhunt

#4 Pues yo creo que evitar esa ley de hierro es bastante dificil. Pero por ejemplo se podría dar un gran paso haciendo las listas abiertas, haces que los políticos no puedan planear su carrera mediante contactos, enchufismo y "monarquías" dentro de los partidos. Se verán obligados a ser elegidos y eso es algo que no pueden planear.

#1 +1, menudo currazo, muy interesante aunque joder yo que soy profano en este lenguaje, me ha costado la vida entenderlo XD.

2 1 respuesta
Slowbro

La verdad es que no tengo mucha idea de los temas que hablais, pero en general hay una cosa que no entiendo.

A pesar de que circulen las elites, hay algo que yo veo en todas, y es su total falta de empatía con las personas que gobiernan, la cual no entiendo de donde viene (quizá crean que estar en ese puesto implica ser mejor que el resto de las personas).

Así que no creo que el problema sea que gobierne una minoría, si no que esta este totalmente deshumanizada.

Y luego lo de mantenerse en el poder... Yo siempre he sido más de la opinión de que las cosas son más completas y justas cuanta más gente participa. Pero vamos, arriesgate tu en estos tiempos a eso xD

TH3B1GB0SS

#7 Bueno solo sabiendo de lo que trata el hilo se puede comentar, yo creo que para el forero creador de este hilo cualquier comentario es bienvenido.

Estaría muy bien que se hiciese un breve resumen en un lenguaje más coloquial para que otros foreros supiesen de que va el tema, de todas formas no creo que sea muy complicado opinar sobre la Oligarquía, aunque el texto tiene muchos temas de los que se puede hablar pero bueno este es el principal.

Yo creo que estas preguntas -que el autor muestra al inicio- las pueden intentar responder muchos foreros de por aquí
¿Son las democracias actuales, stricto sensu, unas verdaderas democracias?
¿Dónde reside la soberanía: en el pueblo, en el voto, en los grupos de presión o en una pequeña élite dirigente?
¿Qué es la “voz” en el Estado democrático que garantiza la libertad de expresión al mismo tiempo que permite la existencia de poderosísimos medios de comunicación?

Por ejemplo, yo sobre este tema no tengo para nada tanto conocimiento que #1 pero vamos que me he animado a postear y dar mi opinión al respecto.

Yo creo que el principal problema aquí es que la gente ve un tochopost y se asusta.

#12 Si, es sumamente complicado, pero no solo eso, lo más complicado es mantener un sistema así, pues muchos siempre tenderán a usar las herramientas que se les facilita desde el poder para intentar seguir en este, creo que se trata también de un problema de índole social, un país que se preocupa más del futbol -o de cualquier otra cosa- que de la política no creo que llegue a tal punto de bienestar, la gente ignora la relevancia de la política en sus vidas, es más en base a estas premisas la mayoría de la población se toma la política a la ligera.

1 respuesta
elfito

Buena exposición la verdad ^^

Estoy totalmente de acuerdo con "para nada tiene porque significar que alguien que vea la democracia como una concepción elitista tenga que estar a favor de una élite dominante."

Lo que creo que es necesario son unos conocimientos amplios de los numerosos ámbitos donde interviene una sociedad. Pero siempre abogando por la pluralidad.

Cuanto costará que la política cambie hasta ese punto? Pues hasta que la gente se de cuenta de una vez por todas.

Esto me recuerda a ciertos seminarios sobre Calidad, y aplicaciones de métodos de Calidad (que es muy contrario a lo que la gente se piensa cuando se habla de calidad xD) Y preguntando al Director de Calidad de una Universidad sobre porque no se aplican algo parecido en organización política y me respondió, que el terreno es pantanoso y que los que mandan no quieren que exista evolución en ese aspecto.

Y realmente es una pena.

TH3B1GB0SS

A mi me resulta interesante esta afirmación de Robert Michels “quien dice organización, dice oligarquía.” , “La ley de hierro de la oligarquía.” Con esto enfatiza que, las luchas históricas más antiguas, siempre han sido “luchas entre una antigua minoría que defendía su predominio real, y una minoría nueva y ambiciosa dirigida hacia la conquista del poder”
(Los partidos políticos 2, 1996, Amorrortu editores, p. 165).

Un punto de vista bastante curioso ¿no?

arChieSC2

Bien, yo opino que estamos en el primer caso, la ley de hierro de la oligarquía, no con esto pretendo decir que no haya otros poderes en el estado, que los hay, pero estos se ven eclipsados por el poder total de la oligarquía tradicional puesto que cada vez que ha habido alguna disparidad en temas importantes se ha expulsado del poder a las personas que echaban un pulso a digamos nuestra oligarquia dominante (caso Banesto, Rumasa, etc.). Claro que para que ese pulso se llegase a originar habría que aceptar que no solo hay una oligarquía si no que hay varios focos de poder, por lo que nos lleva a tener que aceptar también parte de la segunda teoría, la plurarlista.

Por tanto me atrevería a decir que de cara a lo que viene siendo el resto de la población (no oligárquica) en la que pueden estar personas de mucho dinero, pero no por ello dotadas de poder de cambio en la sociedad, vivimos en una gran libertad siempre y cuando ninguno de estos grupos sociales intente acceder al a cuota de poder de la única oligarquia histórica.

PD: Si me he hecho una paja mental y no he entendido la intención del post, decirmelO XD

FrostRaven

Las minorías siempre gobernarán los destinos de la humanidad por la sencilla razón de que no somos todos igual de listos para llegar allí o ambiciosos para continuar a pesar de sus sinsabores.

Muchos historiadores hablan de cómo se pasó de los tres estamentos a la sociedad de clases con la Revolución Francesa. La realidad es que una élite fue sustituída por otra: La aristocracia con poder militar y territorial fue simplemente derrotada por la burguesía con poder económico y demagógico. (Y cuando digo demagógico es porque el pueblo de Paris ni sabía leer ni tenía manía a su rey hace poco menos de unos años. Es más, era considerado uno de los mejores reyes de su historia. Es más importante saber que el precio del pan se triplicó el Día de la Toma de la Bastilla que todas las chorradas que dijesen los ideólogos)

Si nos vamos a la Revolución de Octubre, la llegada del comunismo al poder en Rusia, podemos ver claramente cómo una nueva élite que llevaba años preparando revoluciones en el interior del país se instala en el Kremlin viviendo básicamente como sus viejos zares. Una nueva oligarquía, por mucho que Stalin se considerase a sí mismo un monje intelectual que iba a dar paso a una era nueva. El cómo mataron de hambre y trabajo a los agricultores y cómo quisieron industrializar el país bajo las órdenes de un pequeño número de hombres y mujeres es todo lo que necesitais saber.

De la misma manera, aquí en España se pasó de la Dictadura de Franco a una democracia. Al contrario que otras transiciones políticas se hizo incruentamente y con un período suave, pero se ha cambiado una cúpula de élites por otras y en muchos casos ni siquiera eso. Si echais un vistazo a los antepasados de nuestros políticos os sorprenderíais de cuantos estuvieron en anteriores élites.

Es muy llamativo que muchos nuevos líderes del pasado hayan sido psicópatas (algunos llegando a sociópatas) y no es algo que diga de broma porque sabeis de sobra a quienes me refiero. Es el tipo de gente a la que no le importa hasta que punto haya que llegar para tomar el poder.

Viendo la historia de la humanidad, a mi francamente me importa un huevo si hay democracia o no. Una democracia directa sería un fracaso porque la población está llena de memos que no están cualificados para decidir el destino de sus conciudadanos. Una representativa permite a unas élites gobernar. Si es representativa preferiría que fuese de bases pero ya sabemos que una vez se tiene cierta cantidad de dinero se tiene mucho más poder que con unas elecciones, así que....

Para mi con tal de que el estado no se meta en mis asuntos, me cobre pocos impuestos y tenga una carta de derechos inalienables salvo estado de excepción y sitio... me importa una mierda. Si tengo que elegir prefiero una monarquía liberal que forme y despide gobiernos cuando las cosas no van bien. Nos ahorramos millones de euros en debatir tonterías, porque a mi la ilusión de libertad no me engaña XD

Headhunt

#14 Ese es el gran problema de nuestra sociedad y lo usan contra nosotros. Otro gran problema que retroalimenta a este es el marketing político. Aunque hubiese listas abiertas, si desde el partido se lían a poner vallas publicitarias con el careto del candidato A, el rebaño votará a A. Haría falta algo (he pensado más de una vez en esto) que hiciera que no votaras por que te parece guapo o ha besado a muchos bebes en campaña. Sería algo así: meses antes de las elecciones cada partido fija sus bases, ideas y propuestas y lo plasman en un documento. Al documento de cada partido se le da un codigo: A, B, C, D... y tu no votas a un partido, votas a un documento propuesta. No te verías influido ni por "mi padre votaba a X" o por todo lo que se lían a inaugurar sin ton ni son antes de las elecciones. Tendría todo una vista más de futuro, los políticos se esforzarían en planificar como hacerlo bien después de las elecciones y no planificarían a 4 años vista.

SirPsycoSexy

#8

Es fantástico porque con tu post aludes a dos puntos importantes sobre el debate, uno ya se ha hecho un fugaz mención en #1

"Desde mi punto de vista, es cierto que el poder recae sobre la sociedad, no solo sobre un grupo elitista, y ahi radica el problema, la sociedad no ha pedido ese poder, y de hecho no saben controlarlo, no tienen los conocimientos suficientes, el individualismo nos lleva a querer siempre lo mejor para nosotros, pero cientificamente sabemos que lo mejor para cada uno no es lo mejor para un grupo, siempre hay que evaluar ambas en conjunto..."

En este parágrafo muestras un escepticismo análogo al de Edmund Burke cuando escribía Reflexiones sobre la Revolución Francesa criticando dicho proceso, pues los individuos de la sociedad no son suficientemente responsables -ni tienen el raciocinio- como para poder lidiar las duras riendas de una sociedad. Él lo enfoca desde un punto de vista de la tradición, pues es la tradición -fruto de una proceso evolutivo acumulativo de conocimiento- la que sí tiene la capacidad de orientar a la sociedad. Tú, en cambio, lo enfocas más hacia un problema ético entre el poder (dinero o llámalo X) y el ser humano. Tal y como decía Lord Acton el poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente.

"Para mi el punto fundamental es cambiar ese ALGUIEN por un ALGO que controle todo, y para mi, lo UNICO que puede realizar estas funciones son las MATEMATICAS."

Aquí aludes a un punto que también puede dar a pie a un debate interesante. En #1 he hecho mención del optimismo de algunos pluralistas como Lipset que llegaron a abrazar la tesis del fin de las ideologías. El famoso debate que planteó dicho planteamiento encontró su punto álgido hace apenas escasos 20 años cuando Fukuyama escribió El fin de la Historia y el último hombre dónde exponía, que con la caída del bloque soviético, la lucha por las ideologías que tanto habían bañado de conflictos y disputas al hombre había llegado a su fin -y, por ende, la historia también- y que los gobiernos del mundo poco a poco se irían consolidando en democracias liberales donde simples gestores llevarían el día a día de la sociedad. Tesis, todo se tenga que decir, hoy en día más que refutada y ya con pocos seguidores.

A todo esto, tanto tú como #9 , habláis de sustitución de los cargos de responsabilidad y máximos decisores por un algo, que se podría intuir como una maquina.

Y yo pregunto: ¿Dónde queda el "calor" de las personas? ¿Dónde queda el tacto humano?

Por supuesto que uno de los problemas que tiene la administración pública es que al ser organizada y gestionada por personas se trata de una institución humana más y, para bien o para mal, está dotada de los vicios y virtudes del hombre (o mujer, sexism spotted). Esto da paso a un panorama bastante fatalista y -con simpleza- feo, sobre el fin de la gestión pública en nuestra democracias. No coincido con vosotros cuando habláis de suplementar personas por maquinas para llevar el día a día de la política, aún sigo siendo optimista.

Pero nuevamente acertáis al mencionar las nuevas tecnologías. Es en ellas donde debemos volcar cierta responsabilidad y control sobre los dirigentes y gestores públicos del día a día. Cuando los códigos éticos fallan en la administración pública, son las nuevas tecnologías y el temprano siglo XXI los que nos tienen que dar confianza para que todo "siga en su sitio".

Sin ir más lejos todos estos escandolos que salen últimamente hace 20 años hubiesen pasado por alto, difícilmente hubiesen salido a la luz. La agenda institucional no es estúpida y, así como las élites, para renovarse y recuperar credibilidad tiene que adaptarse y ofrecer respuesta, y una de ellas será -con el tiempo- el aumento de control de la gestión pública por parte de las nuevas tecnologías. Aunque no os lo parezca, todas estas cumbres y reuniones que se plantean y se irán realizando durante los próximos años tendrán sus frutos. Esto, claro está, no es la panacea de la democracia y no erradicará al corrupción como tal -algo que acompaña al hombre desde tiempos inmemoriales- pero si que puede plantearnos una democracia más creíble ¿o no?

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Dieter

nada nuevo. pero buen curro.

ekOO

Hoy en día, teniendo en cuenta el contexto en el que nos encontramos en cuanto al desarrollo tecnológico se refiere, es más factible que nunca implantar una democracia participativa en la que la sociedad pueda participar más en las decisiones que se toman desde el poder político.

De todas formas, uno de los problemas a los que nos enfrentaríamos en el caso de la democracia participativa es a lo que, con mayor o menor exactitud, os habéis referido unos cuantos: la cultura política. ¿Estamos (el pueblo) capacitados, por poner un ejemplo, para decidir acerca de cómo debería enfocarse la política económica de un determinado gobierno? ¿Estamos capacitados para votar? ¿Realmente se puede hablar de democracia cuando un individuo no sabe qué elegir aunque se le dé la posibilidad de hacerlo? Con estas preguntas podríamos tirarnos días dándole vueltas al tarro y posiblemente no llegaríamos a ninguna conclusión clara.

Por otro lado, también me gustaría comentar una cosa que me parece de gran relevancia. Cuando se habla de democracia participativa debemos ser conscientes de que no tiene porqué significar que la población deba participar en todos los asuntos de la esfera política, ni mucho menos. Una democracia participativa, simplemente, va más allá de elegir a unos representantes cada X años para que ellos tomen todo tipo de decisiones. En Atenas, por ejemplo, la democracia se entendía siempre en base a la participación de la sociedad en la política. Desde luego, y aunque se pueda pensar que es más una utopía que otra cosa, hay más calidad democrática cuanto más participación ciudadana se da.

Por último, dejo en el aire dos cuestiones que no voy a desarrollar, aunque creo que no podemos dejarlas de lado. Primero, podríamos pensar en qué afecta todo esto las afirmaciones del tipo la sociedad es el reflejo de los que gobiernan. Y, en segundo lugar, que a nadie se le olvide las consecuencias negativas que puede traer el hecho de estar situado en una escala de poder relativamente elevada. Como se suele decir, el poder corrompe.

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urdaking

La democracia no es posible en el capitalismo. (Y mucho menos en España, con esta cultura que tenemos). Lo estamos viendo: gobierno legisla, a los mercados no les gusta y atacan haciendo subir la prima de riesgo; gobierno recula. Reformas laborales que favorecen a la élite empresarial y no hacen un 50/50, aunque sea. Vamos, la ley de: yo te subvenciono, tú me favoreces. (¿Por qué? Porque Capitalismo: capital = poder). Y lo peor es que la gente no lo pilla, y aún cuando les dices esto te miran mal. Manda huevos.

Edito: más problemas. En España con el tema de la patria y más memeces, no podríamos dividir progresivamente los territorios con tal de facilitar y ejercer democracia directa. Simplemente porque la gente ya saltaría con las tonterías de siempre: que si separatismos, que si traidores y más blablabla. Porque todos sabemos que la superpoblación dificulta a mares el ejercicio de la democracia, y la solución a eso es descentralizar poder, cosa que aquí se haría difícil.

PD: Añado a favoritos.

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Tr1p4s

#23 Es cierto que la democracia no es posible en el capitalismo porque la democracia es el sistema de la opresión de las mayorías mientras que el capitalismo es la libertad de contrato individual y respeto de la propiedad privada (que es redundante porque la propiedad siempre es privada sino no existe propiedad).

Lo que hacen los mercados es defenderse, nunca atacar porque sino dejarían de ser mercados y pasarían a llamarse estados.

Lo de la prima de riesgo (que son los bonos a 10 años) para que lo entiendas te hago un símil, una pollería de tu barrio lleva un mes vendiendo pollos en mal estado, la gente al saberlo decide no usar su dinero para no intoxicarse, comprar un producto de mala calidad... Es lo mismo que pasa con el mercado y la prima de riesgo, cuando el estado español ha dado muestras de lo terrible que es como producto financiero la gente saca su dinero al ver que va a seguir en el mismo rumbo.

Pero claro para eso hay que entender que el mercado es la red dinámica donde mas agentes actúan, tu te pensarás que serán 4 ricos moviendo el dinero como si el monopoly se tratase xd.

Pero vamos que en cuanto al tema de #1 es lo mismo de siempre como dijo Rothbard:

Durante siglos el Estado ha cometido ASESINATOS en masa y los ha llamado "guerra"; ennobleciendo la masacre en masa que la "guerra" implica. Durante siglos el Estado ha ESCLAVIZADO a la gente en sus batallones armados y lo ha llamado "servicio militar" al "servicio nacional". Durante siglos el Estado ha ROBADO a la gente a punta de bayoneta y lo ha llamado "impuestos".

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urdaking

#24 Ya sé lo que es el mercado, la prima de riesgo y demás. Sé que no atacan sino que se defienden de la mala gestión y que además no son 4 ricos. No entiendo a qué ha venido la explicación en plan profe del sistema público español.

Por cierto, sobre lo último que has dicho: no es el ESTADO el que provoca todo eso, son las élites que manejan el ESTADO. Y dichas élites son las mismas que defienden que la propiedad privada que maneja la economía sea para ellos y no para la mayoría. Lo que provoca todo lo que la cita que has puesto al final dice.
Tienes a tu problema en tu propia casa.

holeshow

#22 ¿Y cuándo vamos a estar capacitados? ¿Dónde lo están o lo han estado? ¿Quién lo está? Te pregunto en serio ekoo, que esa cantinela que has soltado la lleva soltando la oligarquía en España desde la Pepa. Y si no se ha conseguido nada en dos siglos ¿cuándo se va a conseguir esa ansiada formación?

Es que esa preparación a la que aludes, además de ser una excusa un poco pobre y repetida, es un oxímoron para mantener atado al pueblo. Mira, por ejemplo, lo que decían compañeros de armas de hace más de centuria y media:

El punto de partida […] bajo cuya inspiración obraron nuestros liberales, no era bastante poderosa en España, donde no gozaba todavía suficiente ascendiente sobre los espíritus. […] la vida civil como la social de los españoles […] no estaba preparada. […] la lucha entre las ideas habría venido más tarde, cuando el progreso de las costumbres públicas hubiese robustecido el principio liberal y adquirido éste fuerzas para atraerse el apoyo de la opinión contra arraigados abusos.
Juan Valera.

No era el modo de servir a la patria lanzarla de repente en la arena de las pasiones políticas. No era una tabla de derechos, sobre cuya estensión, conveniencia u oportunidad, no podía estarse de acuerdo, de lo que debía tratarse en tal ocasión, no porque yo ignorase o desconociese las ventajas de régimen […] sino porque creía entonces, como creo ahora, que los pueblos que durante siglos han vivido en las fangosas regiones del despotismo, no pueden sin riesgo respirar de repente el aura pura de la libertad.
Javier de Burgos (el texto sigue y acaba diciendo que un régimen absoluto, ilustrado y paternal era necesario ante una sociedad tan poco preparada).

No sé, miremos hacia delante y arriesguémonos. Y mira que yo no soy demócrata, pero creo que puestos a vivir en este sistema qué menos que el pueblo pueda decidir, independientemente de cómo lo haga.

Es que al final es la cultura de la eficiencia la que nos carcome.

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B

#20 En cierto modo coincidimos en que a dia de hoy lo de volcar todo en la tecnologia y en las matematicas para el control de la economia es imposible, pero unicamente desde mi punto de vista por que algunos paises juegan sucio, en concreto los paraisos fiscales, que es donde recae toda la mierda de la sociedad capitalista e impide el juego limpio.

De no ser por ello, estoy convencido que el tema de la economia de un pais seria bastamente simple de gestionar eficazmente.

#9 No, no me refiero a que un tio controle las variables de ese ordenador, me refiero a que las matematicas lo hagan, el hombre no seria mas que un instrumento, un administrador de sistema...

Imaginate un algoritmo genetico, para los que no sean iformaticos, es una forma de computacion en la que se prueban millones de soluciones y se toma la mas optima, no hablamos de sistemas manipulables en los que unos cuantos controlan para ser beneficiados personalmente.

Estos sistemas, aunque muchos no lo crean, ya existen..., los grandes bancos tienen unos centros de calculo BASTISIMOS, donde predicen casi cualquier suceso atendiendo a esas variables, el problema es que la sociedad ha volcado en la banca el poder del dinero, y como bien he dicho, es la base de una sociedad sana...

En el caso de esos superordenadores de la banca se usan para hacer traspaso de divisas, inversiones, previsiones con un unico objetivo, GANAR DINERO, en el caso de un superordenador que gestionase un pais, usaria esas mismas variables, solo que el principal objetivo seria el bien comun.

Este mundo siempre ha evolucionado a ostias, y nuevamente estamos en puertas de otra nueva guerra, el poder que tiene la banca no puede mantenerse de ninguna manera, es un pozo sin fondo que extiende su miseria a niveles internacionales, apoderandose de sectores estrategicos como empresas alimenticias, materias primas, energia, seguros, etc..., es imposible que un gobierno gobierne sin tener acceso ni control en estos campos, y mientras existan otros paises que les permita el juego, siempre controlaran desde el exterior a cualquier pais...

ekOO

#26 Son cuestiones que he planteado, nada más. Ni he afirmado ni he dejado de afirmar. De hecho, te garantizo que ando con cuidado cuando trato según qué temas, principalmente porque a veces me da la sensación de que me quedan grandes.

Respecto a las preguntas que me has hecho tú, he de decir que no tengo una opinión formada como para responderte en condiciones. Lo que sí tengo más o menos claro es que la sociedad española de hoy anda bastante limitada en cuanto a cultura política. Y es que resulta que en este país llevamos décadas quejándonos de los representantes políticos, pero no dejamos de darles el poder a los mismos de siempre una y otra vez, pese a que, objetivamente, no han dado la talla. Al fin y al cabo, y sin importar el aspecto que tratemos, la ignorancia es una enfermedad que hay que curar.

Y eso, que no sé si cuando yo elijo algo de lo que no tengo ni idea estoy eligiendo realmente. Tengo la posibilidad de hacerlo, pero mis capacidades me impiden decantarme por una opción. Si no se sabe, difícilmente se podrá elegir bien. Depende de cómo lo planteemos, pero no creo que ande muy equivocado.

Al fin y al cabo, muchos se han obsesionado tanto con la democracia que parece que todo lo que venga de ahí va a ser positivo (no lo digo por ti). Sería lo suyo afirmar que la ciudadanía debe elegir todo lo que le afecte debido a que somos nosotros los que jugamos el papel más importante en una democracia, pero tampoco tenemos que engañarnos. Eso sí, podríamos probar con participar bastante más en este sistema. Estoy de acuerdo, de hecho.

Ah, por cierto. Que ciertos tiranos justifiquen sus actos con eso de que el pueblo es ignorante no significa que esa afirmación sea errónea. Difícilmente (nunca digas nunca) me convencerás a mí para justificar una dictadura, pero una cosa no quita la otra. Además, no tengo los mismos intereses que esos tiranos, así que no son los mismos argumentos aunque en parte puedan coincidir. xD

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Payomeke

Antonio Garcia Trevijano, abogado, político y pensador republicano español. Verdades como puños.

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holeshow

#28 eran preguntas retóricas xD. Solo trataba de hacerte ver que esa aspiración a la capacitación social es un absurdo que ha servido tradicionalmente como cadena. De todas formas en otros lugares si tienen un grado de participación relativamente elevado –si lo comparamos con el nuestro– y la formación no difiere demasiado. ¿El suizo medio, por ejemplo, está mucho mejor preparado que el español medio?

Y es que resulta que en este país llevamos décadas quejándonos de los representantes políticos, pero no dejamos de darles el poder a los mismos de siempre una y otra vez, pese a que, objetivamente, no han dado la talla.

¿Pero esa idea no va contra ciertas cosas que se plantean en #1 y que tú antes has insinuado?

Al fin y al cabo, y sin importar el aspecto que tratemos, la ignorancia es una enfermedad que hay que curar.

El tema está en que esa excusa siempre se podrá emplear. El pueblo aún no está preparado. Bueno, ¿y qué? ¿cuándo lo va a estar y quién lo va a decidir? Y, de todas formas, ¿pq lo iban a permitir? No sé, ekoo, tiremos hacia adelante y dejémonos decidir. ¿Qué nos equivocamos? Pues nada, como los actuales gobernantes y como todos. La vida es así, y el error es parte de ella. Pero la libertad también.

Y eso, que no sé si cuando yo elijo algo de lo que no tengo ni idea estoy eligiendo realmente. Tengo la posibilidad de hacerlo, pero mis capacidades me impiden decantarme por una opción. Si no se sabe, difícilmente se podrá elegir bien. Depende de cómo lo planteemos, pero no creo que ande muy equivocado.

O sea, que ante la carencia de una libertad negativa lo mejor es cargarse también la positiva... Bueno, pues vamos bien. Y eso, que para mí sí andas equivocado en tanto que subyugas la capacidad electiva a la calidad electiva y, por tanto, volvemos a la cultura de la eficiencia de antes.

Y los que he citado no eran tiranos… simplemente productos de su tiempo y sociedad. Juan Valera (que en su día era de los moderados) vendría a ser el militante medio del PP de hoy y Javier de Burgos el de UPyD xDD.

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