#60 esq estais interpretando mal las cosas, yo en mi primer reply ya lo he explicado.
el liberalismo no es una falacia, es una utopia o una merienda de negros segun se mire.
#56 #43 em si tiene una agencia de viajes especializada en viajes a cuba y tiene que hacer caja.
#58 la economia tiene mucha matematica y mucho lenguaje cientifico, pero tiene muy poco de metodo cientifico, osea que aproximarse ya es decir demasiado.
Ten cuidado no vaya a ser que argumentes, en tu equipo ya sabes lo mal visto que esta pensar por uno mismo o aparentar inteligencia.
Se argumenta contra argumentos, no contra estupideces dichas por alguien que no tiene ni idea de lo que habla.
No es una falacia decir que todos tenemos las mismas oportunidades? Como puede tener las mismas oportunidades el nieto del rey que el hijo de algun gitano? No hay que ser demasiado inteligente para ver que no es asi, no?
Cada uno tiene las oportunidades que gana. Simple. El liberalismo no apoya monarquías, ni "derechos divinos".
No tienes ni puta idea de lo que dices xD Pero lo sueltas y si cuela cuela...
#1 En teoría un capitalismo libre está de puta madre, pero partiendo sobre una base ética buena y con 0 participación estatal de por medio. Los mercados se regularían por sí solos, por lo que, que yo sepa al menos, el anarcocapitalismo es posible y bastante positivo para la sociedad. La mayoría de problemas relacionados con los mercados que encontramos a día de hoy vienen dados por oligopolios y competición empresarial deshonrada; si nos cargamos ambas cosas, créeme que el sistema cambiaría y mucho.
Y eso que yo no soy precisamente un defensor del capitalismo, pero las verdades hay que decirlas. Si algo está claro es que el sistema tiene que cambiar, pero quizá todavía no sea necesario quitar de en medio el capitalismo, no del todo al menos.
#66 Ahí es donde entra la necesidad de una base ética fuerte, que autorregule los mercados de modo que un individuo "malvado" salga perdiendo en lugar de ganando, donde la búsqueda del beneficio mutuo (mío, tuyo y de todos) sea perseguida por encima del mero beneficio propio.
Lo malo de esto es que estamos lejos de conseguir algo así, especialmente en países de corruptos como el nuestro xD.
#69 Ya mucha gente empieza a meterse en la cabeza que el bien de todos es superior al bien de uno propio. En un mercado libre y decentemente ético sucedería igual, y si te sales de los límites saldrías perdiendo, no te saldría rentable ir en deshonra porque todos irían contra ti ya que desestabilizas el mercado. Recordemos que una ley básica de la economía del capitalismo es su increíble autorregulación, la cual se carga la intervención estatal y, en segundo plano, las acciones egoístas de muchas empresas ya previamente más poderosas que otras.
#68 Es que es imposible. Quieres que absolutamente todas las personas piensen en el bien común y ninguno intente aprovecharse de eso.
Necesitarías una mente colmena.
#70 Claro, la gente no compra productos de empresas que cometen ilegalidades, actos inmorales, competencia desleal. . Esa empresa que mencionas ¿Quebró?
#66 No sería la primera vez que los consumidores de una gran marca de deportes, como medida de presión, dejan de comprar y generan pérdidas multimillonarias.
La "honradez" de las empresas, se tiene que correlacionar con la "moral" de la sociedad.
#69 El bien común, es la suma de los bienes individuales de cada persona.
#66 si no hay Estado, pero siguen habiendo tribunales en cada región, algo asi como un sistema cantonista usando una ley policentrica, es decir, si laguien estafa pues se le ajusticia, lo dicho, si te piensas que no hay seguridad juridica por no haber estado esq eres un iluso, haber la habrá, un ejemplo, la epoca de gangsters en NY cuando lo de la ley seca, si no cumplias tu contrato se te ajusticiaba a tiros (si el ejemplo es un poco hardcore, pero pa q entiendas que haber leyes y proteccion juridica la hay).
De todas maneras, para ser mas practico yo dejaria un microestado para ofrecer seguridad juridica y homogenizada.
#67 xD q cabrón, me he reido.
#69 No hace falta que una empresa quiebre para hacer que se replantee su estrategia productiva, de la misma manera que no hace falta matar a un ladrón para que se rehabilite.
Si la gente compra productos de empresas que explotan a niños en África, es en la moral de la gente donde hay un problema. Lo que tenemos que reclamar es más transparencia. Los castigos sociales vienen solos.
Y por cierto, la deslealtad es una característica inherente a la competencia. Competencia desleal es una reiteración de mucho cuidado...
#72 Si la gente compra productos de empresas que explotan a niños en África, es en la moral de la gente donde hay un problema. Lo que tenemos que reclamar es más transparencia. Los castigos sociales vienen solos.
Muy bien, culpando al consumidor final de las tropelías que pueda hacer una empresa. Directo al Hall of Shame que te vas xDD
Oxímoron es esdrújula.
#76 Mal empleado y mal escrito. Y mira que la definición está en #1
#71 ¿Ley policéntrica? Me parece ideal, es más, deberíamos volver a la edad media.
la epoca de gangsters en NY cuando lo de la ley seca, si no cumplias tu contrato se te ajusticiaba a tiros
Pero, pero... ¿Como crees que era la mafia? ¿Una sociedad de caballeros honrados? No tenían ninguna protección, te repito, la mafia tiene una ley, el más fuerte manda. Se mataban entre ellos por controlar territorios ¿Eso es lo que quieres? ¿Una guerra sucia por el control de mercados?
#61 te respondo a #5, a ver si asi:
Déjate de cuentos Disney, no hablamos de resultados en si, hablamos de que todos tenemos la capacidad de competir y intentar triunfar, es imposible que todos consigan el resultado positivo de su empresa, sino esq el mercado no funcionaría ya que el cliente premia a los mejores.
Falso. Esto no es asi, no tienen la misma capacidad alguien que nace con una enfermedad que le impide andar o con una inteligencia inferior que alguien que nace normal.
No tienen la misma capacidad alguien que nace con una inteligencia inferior y pobre a alguien que nace con una inteligencia inferior y en la casa real española (a los hechos me remito).
Es imposible que todos consigan los mismos resultados, entonces es imposible que todos tengan las mismas posibilidades u oportunidades, tu mismo te contradices.
Esta si que es cierta, el más capaz y el que mas se esfuerza (aumenta las posiblidades pero no tiene porque acabar en resultado positivo), a veces el esfuerzo es intelectual o de saber gestionar los negocios, o de saber estar en el sitio adecuado o de hablar con la gente adecuada, todo eso es sinónimo de ser el mas audaz, mas que esfuerzo es audacia diria yo.
O de tener contactos, o de tener poder, o de tener dinero te ha faltado. Es decir, no el mas capaz no tiene mas posibilidades. Las tendra vs gente con sus mismas posibilidades fisicas,mentales, pero no vs gente con las mismas y mas dinero/poder/contactos.
Da igual lo que te esfuerces o lo capaz que seas si el poder establecido que controlado capital, masas y opinion publica lo tienes en contra. Falso otra vez.
pues dependerá de lo que haga el hijo de la pareja yonki, si sigue los pasos de sus padres pues será muy poca.
Falso, el hijo de los padres yonkis vivira como un yonki hasta que pueda independizarse, contando que no acabe yonki antes de llegar a eso.
Es imposible defender que alguien que nace en una familia acomodada tiene la mismas posibilidades de triunfar que alguien que nace pobre con padres yonkis. Solo hay que ver la educacion que recibiran cada uno, contando que el yonki reciba alguna.
Eso intenta acabar el liberalismo, en ese caciquismo y corporativismo que se ha creado alrededor del chiringuito estatal.
El liberalismo se basa en el caciquismo, es decir, la ley del mas fuerte, no vengas con que ahora el liberalismo busca acabar con eso cuando solo hay que ver el tipo de empresario tiburon que defiende esta ideologia. Por favor, un poquito de dignidad, que no engañas a nadie en eso.
Son los liberales actuales los que reclaman menor estado para estar menos controlados y poder ejercer su poder sin frenos, creo que es de sentido comun ver que si no hubiera un control y una regulacion (que ahora podra ser mejor o peor, no entro en eso) las empresas mayores deborarian a las menores. Esto no es ni igualdad ni justicia, no mientas.
bueno aqui ya hemos sacado la moral de paseo... como no. El liberalismo tiene muchas ideas nobles y ética detrás, como que la palabra de la gente es sagrada, que el individuo es responsable de todos sus actos, la defensa de la libertad, el respetar a los demás individuos, etc
Pero en que mundo utopico vives?
La palabra de la gente? En serio pretendes retroceder al pasado y que la gente sea repentinamente buena y noble?
Pretendes hacer creer a alguien que no se iba nadie a aprovechar de esto?
La defensa de la libertad?? pero que broma es esta? Que defensa de la libertad habria en un mundo donde no hay ley? en serio es necesario pedirte que te fijes en los momentos historicos de los lugares donde no ha habido ley y la "palabra" era todo lo que contaba?
Por favor Karlosin, entiendo el patrocinio, pero no mientas tan descaradamente.
#73 Muy bien, culpando al consumidor final de las tropelías que pueda hacer una empresa. Directo al Hall of Shame que te vas xDD
Al consumidor no, a la sociedad. La empresa es parte de la sociedad, no es un ente aislado en mitad del vacío cósmico. La empresa está constituida por personas. Y esta generalmente comparte moral con el resto de la sociedad.
Oxímoron es esdrújula.
Oxímoron estaba mal empleado donde lo había puesto.
#73 Gracias por la clase de lingüística. Es un fuerte argumento.
#79 Creo que voy a llorar.
#74 vamos la ley policentrica que se propone no esta determinada por prejucios de raza o religion, como se hacia en el medievo o en el imperio romano que se hacia una ley especifica para los romanos y otra para esclavos, NO.
La que se propone en oposición a la ley de monopolio estatal, se refiere a un conjunto de sistemas jurídicos y jurisdicciones competidores y superpuestos, de base asociativa o Derecho privado y no territorial ni público.
Pero, pero... ¿Como crees que era la mafia? ¿Una sociedad de caballeros honrados? No tenían ninguna protección, te repito, la mafia tiene una ley, el más fuerte manda. Se mataban entre ellos por controlar territorios ¿Eso es lo que quieres? ¿Una guerra sucia por el control de mercados?
A ver, no es santo de mi devoción y el ejemplo no ajusticia a lo que yo defiendo, pero solo queria decirte que el Estado no es la ley, la ley se puede aplicar por la contidianidad y vigilada/controlada por organismos no institucionales, macho que parece que se os va el Estado y la raza humana se extinguiera o algo...
#1 Solo una nota sobre las dos falacias/principios que fundamentan un ismo.
Por algo se llaman principios; unos ideales, no una ley que se cumpla indefectiblemente. Confundir lo que sólo pretende ser una meta como un reflejo de la realidad y lamentarnos por ello me parece pueril (en serio, eso hacen los niños) (y sin ánimo de ofender).
#77 La que se propone en oposición a la ley de monopolio estatal, se refiere a un conjunto de sistemas jurídicos y jurisdicciones competidores y superpuestos, de base asociativa o Derecho privado y no territorial ni público.
Ni tú entiendes lo que acabas de poner.
A ver, no es santo de mi devoción y el ejemplo no ajusticia a lo que yo defiendo, pero solo queria decirte que el Estado no es la ley, la ley se puede aplicar por la contidianidad y vigilada/controlada por organismos no institucionales, macho que parece que se os va el Estado y la raza humana se extinguiera o algo...
No, pero el estado no es el demonio que planteáis.
El problema de lo que propones, es que deja de aplicarse la misma ley a todos y pasar a aplicarse la ley del más fuerte.
#75 Falso. Esto no es asi, no tienen la misma capacidad alguien que nace con una enfermedad que le impide andar o con una inteligencia inferior que alguien que nace normal.
No tienen la misma capacidad alguien que nace con una inteligencia inferior y pobre a alguien que nace con una inteligencia inferior y en la casa real española (a los hechos me remito).
Es imposible que todos consigan los mismos resultados, entonces es imposible que todos tengan las mismas posibilidades u oportunidades, tu mismo te contradices.
Esq no contradigo a este parrafo tuyo, claro que existen personas mas capaces y menos capaces, claro que el dinero ayuda a suplir tu falta de capacidad por ca$h. Esq esto no te lo voy a desmentir, ni pretendo venderte la moto es bastante obvio, ok? que pasa entonces? que justamente en eso consiste la libertad, la felicidad no es el fin, son solo medios, la libertad es un fin en si mismo, esto implica que pasen cosas negativas a la gente que ha tomado malas decisiones y positivas si las has tomado bien, a veces la mente humana tiende a pensar que es injusto o justo, pero la palabra libertad la unica justicia que conoce es la de romper las cadenas de aquellos que la oprimen, que debe evitar la organizacion y control en una sociedad libre? pues evitar solamente las injusticias hechas "artificialmente" o sea, aquellas que hace daño un ser humano a otro, cuando alguien roba a otro, o alguien mata a otro, en este caso si que un ente debe ajusticiar al que lo hace mal y apoyar a la victima, pero el Estado no debe poner coto a la libertad cuando viene de orden espontaneo y no crea esa artificialidad de violar la libertad de otra persona.
"la libertad aun que fuese negativa, sería una obligación defenderla, pero resulta que la libertad crea prosperidad y riquezas, es una happy coincidence"
O de tener contactos, o de tener poder, o de tener dinero te ha faltado. Es decir, no el mas capaz no tiene mas posibilidades. Las tendra vs gente con sus mismas posibilidades fisicas,mentales, pero no vs gente con las mismas y mas dinero/poder/contactos.
Da igual lo que te esfuerces o lo capaz que seas si el poder establecido que controlado capital, masas y opinion publica lo tienes en contra. Falso otra vez.
aqui totalmente de acuerdo con: Las tendra vs gente con sus mismas posibilidades fisicas,mentales, pero no vs gente con las mismas y mas dinero/poder/contactos.
en esta no: Da igual lo que te esfuerces o lo capaz que seas si el poder establecido que controlado capital, masas y opinion publica lo tienes en contra. Falso otra vez.
no da igual lo que te esfuerzes, importa y bastante, ese discurso derrotista y cargado de resignacion, yo creo que si se lo dices a steve hopkings o a bill gates, steve jobs, o cualquiera que ha conseguido metas pequeñitas no les vale, hay miles de ejemplos, de hecho la mayoria de grandes fortunas de ahora, era de gente que nacio en familias humildes. De todas maneras, ya lo he dicho, la libertad no tiene la obligación de hacernos iguales, pues no sería libertad entonces.
Para mi un ejemplo de triunfar, es querer ser carpintero y ganarte la vida en ello sinceramente, el triunfar es muy metafísico, yo la verdad esq no quiero ser millonario ni tener una gran fortuan, con conseguir unos sueños humildes q tengo en la cabeza me sobra, esq a veces os poneis a quejaros que por que no todos somso botines, bueno y ser botin te hace feliz? :S
Bueno, chicos, pues ya ha llegado Tr1p4s con sus faltas de respeto y con sus falacias (el mercado es un ámbito libre y voluntario xDD claroclaro).
Me voy como he venido. No estuvo mal del todo el debate. 
#86 Pregunto y dejo claro que no es un ataque personal:
Consideras que tienes la capacidad intelectual y/o empresarial de, por ejemplo, Carlos Slim, Amancio Ortega, Ignvar Kamprad o Warren Buffet?
Si la respuesta es que no, consideras que ellos tienen una capacidad especial o son solo fruto de las circumstancias?
Si son solo fruto de las circumstancias, que circumstancias son esas?
Si sabes que circumstancias son esas, porque no te has arriesgado en participar de ellas?
#88 Ultimas noticias: Anibal ha cruzado los Alpes.
Poner esa noticia, ya de por si sesgada y populista, es el equivalente a decir "las empresas se realizan un gran esfuerzo en evitar ser expoliadas por el estado".
fraude - "Engaño que se realiza eludiendo obligaciones legales o usurpando derechos con el fin de obtener un beneficio"
El artículo no utiliza correctamente la palabra ya que lo que hacen muchas empresas no es cometer fraude, sino planificación fiscal para minimizar el coste.
Es más, fijate las empresas que se han descubierto como fraudulentas como Pescanova, se han pegado una hostia de toma pan y moja de la que dudo que puedan recuperarse, hecho facilmente interpretable como un castigo por parte del mercado.
No solo contentos con eso, sino que en un estado liberal la carga fiscal jamás sería del desproporcionado tamaño que tiene ahora, lo que les supondria una mayor soltura en su politica de inversiones, es decir generacion de actividad, y remuneracion a accionistas, es decir incentivos a los pequeños ahorristas a invertir su dinero.
Y ya para terminar decir una obviedad que todos aquellos que estais tan obsesionados con la figura del estado no pareceis entender es que las empresas no funcionan solas. Las empresas no son mas que una herramienta de los empresarios para llevar a cabo sus proyectos y, cuidado que aqui va la fuerte, los empresarios son seres humanos. Si si, humanos, como el trabajador, como el burgues, como el rey, como los gobernantes, como el homeless y, como humano, es imperfecto y esta condicionado a sus vicios personales.
Se criminaliza al emprendedor e innovador por querer vivir mejor que los demas y se le expropia. El emprendedor e innovador que sin el, no existe la figura del asalariado y ni mucho menos el desarrollo tecnologico ni la busqueda de la eficiencia.
