#24 como te han dicho, Cataluña fue parte de la corona de aragon, no empieces a inventar y a sacar aquí el tema de Cataluña que no va a cuento
#31 No invento absolutamente nada. La Corona de Aragón (nombre oficial), fue la unión dinástica de los condados que conformaban Catalunya y Aragon. De ahí a que me refiera a la Corona de Aragón, como catalanoaragonesa. Te recuerdo que la capital fue durante muchos años, Barcelona, y el idioma predominante, el catalán.
#32 lo que la muela me permite concentrarme ha servido para buscar de info es que el concepto nace tras la paz de westfalia
https://es.wikipedia.org/wiki/Paz_de_Westfalia#Extracto_del_Tratado_de_Paz_de_Westfalia
y sobre andorra en la wiki no habla especificamente de 1200 pero tambien estoy leyendo en diagonal xd, ademas que es leer sobre el obispo y sus secuaces
y el rey de aragon (aunque por supuesto que lo puedes denominar como quieras, otra cosa es como lo tome el receptor)
wtf pq se me ha puesto el texto grande? nunca supe hacerlo y sin querer lo hagoXD
#33 Aragón no era un condado, era un reino. Catalano-aragonesa es un término nacionalista moderno y por lo tanto hay que darle el mismo rigor que a todo lo que decís los nacionalistas, es decir, ninguno.
Por otra parte, pensar que los Reyes Católicos y los que les siguieron, así como sus súbditos, se veían como un montón de territorios bajo el mismo monarca sin nada más en común es tan ridículo que no sé ni por donde empezar.
Intentar ver el surgimiento del Estado Nación en la Edad Media, antes del romanticismo, antes de que el estado controle las instituciones de educación, etc., bajo mi punto de vista, es una locura. No hay un sentimiento de pertenencia a algo más allá de la ciudad donde vives, no está esa idea de unas raíces que se hunden ad infinitum. El estado nación es una creación del siglo XIX.
También os digo una cosa, dependiendo de con quién habléis, si es medievalista o moderna y contemporánea, os dirán una cosa u otra. Yo, personalmente, estoy con los segundos.
#35 Pues empieza, me gustaría saber cómo es posible que los Reyes Católicos consideraran homogéneo ya su territorio, cuando evidentemente hay una separación incluso dentro de las propias coronas.
#33 No he dicho que Aragón fueran condados, lo debes haber entendido mal. He dicho "condados que conformaban Catalunya y (Reino de, si así lo entiendes mejor) Aragón (refiriéndome a la entidad de Aragón como diferente, no que fueran condados como los catalanes).
#37_PimPollo_:No he dicho que Aragón fuera un condado
#37_PimPollo_:e dicho "condados que conformaban Catalunya y Aragón
Intenta tergiversar emitiendo un mensaje de que la 
corona cataloaragonesa estaba formado por los condados de aragon y de cataluña (como si tuvieran el mismo peso en la formacion de su imaginario reino)
lo dicho : manipulacion pura y dura
#38 Estoy en contra del uso de Corona Catalanoaragonesa, no es un término que se usará, pero sí que tenían el mismo peso. Fue una unión dinástica en que ambos territorios permanecían con sus leyes y "nacionalidades", no se fusionaron y en principio el peso es el mismo.
#41 Aquí en Catalunya el termino corona catalonoaragonesa es ampliamente usado desde principios de siglo vaya. No es algo nuevo de ahora.
#34 vete a sacarte eso. Creo que he confundido delimitación del territorio y reconocimiento con lo de estado-nación.
#42 Soy consciente de ello, tiene tradición en la historiografía catalana, pero eso no lo hace bueno. El término correcto es Corona de Aragón, el título común en todos los territorios de la corona era el de Rey de Aragón. Entiendo que pueda a dar a confusión, si eso fue así es porque el título de rey era de mayor dignidad, no porque pertenecieran al Reino de Aragón, pero las cosas son como son.
#33 la capital era el lugar donde residia el monarca, ni mas ni menos, aqui en valencia la corte tambien estuvo bastante tiempo.
Corona de Aragon ni mas ni menos.
#45 ¿Entonces la capital fue Nápoles donde estaba el rey guerrenado y follando o Valencia donde estaba su mujer vistiendo santos?
#45 Lo se. Pero en Barcelona según recuerdo, se estableció durante bastante tiempo. Pero en definitiva, Catalunya o condados catalanes, tuvo una autonomia casi total dentro del reino, por lo que muchas veces se suele referir como cantaloaragones a la zona catalana del Reino, que fue precisamente la que impulsó gran parte de las conquistas que se produjeron.
#47 Que malos estos catalanes eh xD.
#1MaTrIx:lo que define a una nación es un elemento subjetivo, “grupos de individuos que creen compartir ciertos rasgos culturales y viven sobre un territorio al que consideran propio”
. Aprovechando esta puntualización que haces, decir que tal vez queda algo incompleta esta definición. Me explico; los europeos compartimos ciertos rasgos culturales -los occidentales- y vivimos sobre un territorio -Europa- que consideramos propio; pero dudo que sea correcto denominarnos la "nación europea". Relacionando esta apreciación con el nacimiento de España como tal, creo que en una nación, para que exista ese sentido de pertenencia debe haber una unión en algún momento determinante; quiero decir, una causa común mediante la cuál la población se identifique. Históricamente este tipo de causas son las guerras. Fíjate en las naciones cuyo pueblo tiene más fuerte ese sentido de pertenencia: casi todas se han unido alguna vez contra un enemigo común. ¿Por qué en España está realmente jodido identificar su nacimiento como nación? Porque no hemos tenido esa oportunidad. Los castellanos a una cosa; aragoneses a otra. En la guerra de la independencia muchos estaban de parte de Francia; con el franquismo ya, ni te cuento. Por otro lado, ningún Gobierno ha hecho por alimentar ese sentido patriótico. El comienzo de la "nación española" no creo que se pueda determinar aun en mitad del siglo XXI.
#44 El título común no era el de rey de Aragón, era el principal pero ese solo valía para el reino de Aragón. En cada reino de la corona usaba el título correspondiente, fuera conde, marqués o rey.
#51 Si estaba en Catalunya debía usar el título de Conde de Barcelona, y así con cada territorio, es cierto. Pero el soberano de la Corona de Aragón no era el Conde de Barcelona o el Rey de Valencia, sino el Rey de Aragón.
#52 El soberano de la Corona de Aragón era el que poseía todos esos títulos, de no ser así no hay corona de Aragón. Como cuando Jaime II fue rey de Mallorca pero sin formar parte de la corona, en manos de Pedro III que era rey de Aragón y demás.
Reino, nacion, estado, pais...
Menudo jaleo en serio. Yo creo que subyace algo mas importante en todo el debate. Hay una cosa que se llama historia comun, la que han compartido nuestros antepasados y eso esta por encima de nacionalidades, aunque una cosa no quite la otra.
Cuando un territorio y su gente comparte una historia, unos objetivos y unos exitos creo que ya se puede hablar de nacion o de pais. No en los terminos romanticos del s.XIX pero si en otros.
Para mi las naciones mas antiguas del mundo son de caracter insular y peninsular. Inglaterra un ejemplo, ya en el 700-800 las invasiones Vikingas unificaron los objetivos de los britanicos creando una historia comun en ellos. Para mi Gran Bretaña nace alli con Alfredo el Grande.
Los griegos, que ya ni el IV antes A.C eran un imperio unificado siempre han tenido una historia comun. Que Grecia como pais es una cosa moderna? Bueno, pero es que Grecia como tal hace miles se años que existe, y alli siguen con su idioma, y eso que los los romanos/Bizantinos y Otomanos los tuvieron ocupados durante 2.000 años, pero siempre ha seguido siendo Grecia.
Italia desde la fundacion de Roma tiene una historia compartida constante dentro de la peninsula italica. Da igual las decenas de microestados, o los estados papales o todas las naciones mercantes que les precedieron, siempre fueron Italia.
Y por supuesto España. Que yo creo que su origen esta bien decir que esta en la reconquista. Porque hasta entonces la peninsula habia sido el cortijo eñde cartagineses y romanos para luego ser un herial de reinos godos, es la reconquista lo que une historicamente a los ibericos (ahora españoles) y a partir de entonces toda nuestra historia esta ligada. Si luego habian tres coronas, que si tres o cuatro idiomas, que si los de Aragon se expandieron por el Mediterraneo... Que si, que todo es un proceso y paulativamente todos los ciudadanos ibericos fueron enlazando su vida, su legado y su historia a traves de los siglos, pero la reconquista es el nacimiento de nuestra nacion o el hecho que la inicia mas bien.
Otro ejemplo es Japon, aunque hasta 1300 o asi no se unifican eso no significa que Japon no existiera, Japon como tal siempre ha existido, de muchas formas.
Para mi es un debate interesante por que esta la discusion de cuando en un pais actual sus antepasados empezaron a compartir su vida y su historia antes incluso de la formacion del estado que hoy conocemos.
Y hay muy muy pocos paises en el mundo que puedan irse tan atras.
#54Jetxot:Cuando un territorio y su gente comparte una historia, unos objetivos y unos exitos creo que ya se puede hablar de nacion o de pais. No en los terminos romanticos del s.XIX pero si en otros.
Esto es totalmente contradictorio. Es precisamente en eso, junto con la lengua, en lo que se basa el romanticismo del XIX.
En todo lo demás tampoco estoy de acuerdo, menos en lo de Japón, del cual no opino por falta de conocimientos. Pero vamos, decir que los griegos sienten una unidad nacional es totalmente falso. No podemos extrapolar un concepto actual a siglos pretéritos, esto no funciona así.
Yo apuesto por 1812, el poner el límite en 1978 por el tema del Sáhara me parece bastante absurdo, la verdad. 1812 es la primera constitución "moderna" que tenemos, la primera vez que se supone que tenemos un gobierno elegido y no una panda de chupópteros que nos van pasando como a porros. Más allá de eso, la historia anterior de la península rellena mucho y da contexto, no es como en EEUU que a pesar de tener clara la fecha de 1776, antes de eso básicamente era la nada, con lo soso que es eso xD.
Visto asi claro que tienes razon, pero yo no hablo de sentir, o de sentimientos o de cosas que puede notar un individuo. Lo mio es algo mas frio y wikipedico. Porque para mi el sentimiento nacional solo se define por tu situacion actual o como mucho por tus antepasados mas directos, y normalmente la gente de sus bisabuelos ya no tiene noticia.
Por ejemplo yo me siento catalan, español y todo eso, pero no porque mi arbol genealogico lo pueda seguir hasta las guerras Carlistas ( que si podria), sino porque mis padres estan ligados a estas tierras y sus padres y abuelos de los que me hablan tambien. Pero no por la lengua (el peor de los males nacionalistas) ni porque yo haga mia las consecuencias de la guerra civil o la transicion, no se si me explico.
Es que el nacionalismo para mi me parece una de las grandes chorradas actuales, no comparar con patriotismo, que creo son cosas distintas.
Quiero decir, datar la nacion española en el siglo VIII con el inicio de la reconquista o el siglo XVIII con la subida de los borbones al poder, a cualquier individuo actual de nacionalidad española le habra afectado lo mismo personalmente: nada. Los hechos historicos que nos pueden afectar o crear pertenencia son los que vivimos, los que vivieron la gente que conocemos o los que vivieron conocidos de gente que conocemos.
Pero esa es mi opinion.
Mezclar nacionalismo con este tema de naciones historicas a mi no me gusta. La historia no entiende de sentimientos, y un griego no deberia tener un concepto nacional milenario ni ahora ni en el siglo X. Pero Grecia o Italia como concepto historico y datable para mi es milenario y sigue vigente.
#58 Entiendo lo que quieres decir, pero el problema de dar definiciones de algo extrapolándolas a lo que nosotros particularmente entendemos puede llevar a confusiones.
Por cierto, yo creo que la cultura romana y griega han sufrido muchas rupturas y reestructuras como para que sean las mismas que hace milenios.
#7 puestos a esas lo de 1978 tampoco tiene importancia porque estamos en 2018 y desde entonces ha habido algunas cuantas reformas... 8-)
