Según Ortega y Gasset la nación española no existe 
Y los nacionalistas son siempre los demás, pero no oses cuestionar la identidad nacional de la gloriosa España.
#91Misantropia:Según Ortega y Gasset la nación española no existe
Pues para no existir le dedica bastantes libros xDDD. En todo caso dice que se forma desde arriba y no desde abajo, y otros matices que bueno, no voy a entrar a valorar, pero no dice que no exista. De hecho vivió bastante bien con Franco.
#92angel222:se forma desde arriba
Pues eso, que no existe. Es un invento de las élites extractivistas.
#93 Todas las grandes naciones se han formado desde arriba, cuando no mediante guerras: Francia se queda con Bretaña y Borgoña desde arriba.
Prusia se queda con Baviera y otros reinos desde arriba. Italia se queda con Nápoles forzándolo desde arriba con una invasión, etc.
¿No existe ninguna nación europea pues?
#93 Yo creo que en esto Angel tiene razón. De hecho, el Derecho de Autodeterminación de los Pueblos, que al fin y al cabo era una manera de cribar entre distintas naciones, Lenin lo ve inútil en Occidente por el hecho de que desde arriba ya se han conformado las entidades nacionales. Es más, Rosa Luxemburg le criticará a Lenin que haga esta promesa a sabiendas de lo que pasará en los lugares que se aplique, de hecho, Lenin incumplirá la promesa llegado al poder, al igual que lo hizo Stalin, el cual había escrito un libro sobre el tema xd. Prueba de ello lo que ocurrió en el antiguo Imperio Austrohúngaro.
#94 Una nación puede partir de un origen constitutivo con las características que mencionas, la diferencia reside en si el demos lo normativiza asumiéndolo como propio o no. En un estado-nación con graves problemas de nacionalismo centrifugo es evidente que lo que se presenta como nación es una entidad fragmentada y no univoca.
#96Misantropia:la diferencia reside en si el demos lo normativiza asumiéndolo como propio o no
La diferencia reside que en todos los casos que te he citado antes hubo una invasión militar y se redujeron completamente los territorios al del territorio vencedor. En cambio en España hubo un matrimonio pacífico y fue pactado, así que la integración fue lenta y progresiva, sin nunca perderse del todo leyes, fueros, etc.
#97angel222:En cambio en España hubo un matrimonio pacífico y fue pactado, así que la integración fue lenta y progresiva, sin nunca perderse del todo leyes, fueros, etc.
Bueno, bueno, vamos a calmarnos. Sabes tan bien como yo que para encontrar la creación de España te tienes que remontar a una época más reciente que esta y a otra guerra. Yo no sé cómo podéis ver la creación de España con los reyes católicos.
#97 Te puedes remontar a Tarteso si te place, pero el hecho es que mientras existan nacionalismos centrífugos existirá un conflicto en el seno mismo de la supuesta nación entre quien la niega y quien la impone. Que la transformación se haya dado de forma violenta, pacífica, lenta o rápida, no tiene nada que ver con el hecho de que se haya afianzado o no. A la vista está en el ejemplo que nos ocupa.
#99Misantropia:A la vista está en el ejemplo que nos ocupa.
El ejemplo que nos ocupa nace en 1978 y está bien claro que es lo que los "nacionalistas centrífugos" persiguen, nada más que enriquecerse. Es el ejemplo de cómo se puede hacer de una nación cinco naciones, dándole a un territorio una administración, lengua y competencias en educación.
A ver si te piensas que en el siglo XIX había nacionalismos, bueno, siempre había no? También hay ejemplos de nacionalismo occitano o bretón en el XIX, pero en Francia son meras anécdotas, y aquí pasan de ser manifestaciones culturales inofensivas como la reinaxenca a autonomismos y luego nacionalismos a finales de la 2ª Rep.
#98 La nación española existe si cabe desde Orosio, pero bueno, con los RRCC ya España tenía la extensión que ocupa ahora, los mismos símbolos y hay continuidad. A la de Orosio la cortan los árabes y las divisiones cristianas posteriores.
#100angel222:El ejemplo que nos ocupa nace en 1978 y está bien claro que es lo que los "nacionalistas centrífugos" persiguen, nada más que enriquecerse.
Claro, no como los centralistas, que son la quintaesencia del altruismo y la democracia 
Me parece bien que controles y te guste la Historia, ya somos dos, pero no la necesito para legitimar mi postura: la voluntad democrática del demos está por encima de ella.
#101Misantropia:Claro, no como los centralistas, que son la quintaesencia del altruismo y la democracia
Ç
La centralización siempre es sinónimo de más garantías e igualdad para el ciudadano bajo que que haya una élite local abusando y haciendo lo que le dé la gana.
Mismamente, a qué oposiciones te presentarías? A las que sacase el ayuntamiento de tu pueblo? O a las que saque el Estado para Policía? Dónde crees que habría menos abusos o enchufismo? Pues así con todo.
#102angel222:La centralización siempre es sinónimo de más garantías
La centralizacion por si misma no es sinonimo de nada. Las "garantias" se desarrollan en la constitucion española. La centralizacion del poder del estado nunca a sido sinonimo de nada. Ni la centralizacion politica o ideologica es sinonimo de nada ya que el centro politico e ideologico no existe como tal, solo la correccion politica de un momento puntual, y hoy por hoy ese momento basicamente lo define un diseño electoralista.
#102 Esa es la parte negativa, pero olvidas la positiva. La descentralizacion da mayor poder de decisión al ciudadano, en un estado centralizado votarias por una política nacional sin saber si esta tendría efecto en un tu región. En uno descentralizado votas políticas que sabes que se van a aplicar en tu región.
Mayor poder de decisión a coste de un desarrollo territorial desigual. Al final cada uno debe valorar que prefiere.
#105markath:La descentralizacion da mayor poder de decisión al ciudadano, en un estado centralizado votarias por una política nacional sin saber si esta tendría efecto en un tu región. En uno descentralizado votas políticas que sabes que se van a aplicar en tu región.
El ciudadano sigue sin importar un pito, simplemente que ahora en vez de estar las élites en Madrid, estarían en Barcelona o Toledo o Sevilla, y podrían hacer sus chanchullos con más tranquilidad sin un árbitro central tocapelotas.
¿Desarrollo territorial desigual qué es? Porque no depende más que de donde pongas el baremo de forma caprichosa ¿acaso no hay desarrollo territorial desigual entre Marruecos y España? ¿por qué debería preocuparme más que el que hay entre País Vasco y Andalucía? Las divisiones territoriales no son más que mera contingencia arbitraria.
#106 En un estado centralizado la corrupción seguiría existiendo, esa correlación que haces es absurda. El clientelismo y demás no es consecuencia de la descentralizacion, más bien de una justicia ineficaz y dejadez política.
El ciudadano importa porque es quien pone a alguien en el poder, en España está más diluido ese poder por la disciplina de voto y la asignación de escaños. Pero mira algún país como EEUU y dime si no se cumple al dedillo lo que dije antes.
#108markath:Pero mira algún país como EEUU y dime si no se cumple al dedillo lo que dije antes.
El ejemplo que me has puesto suele tener estados con más población y más grandes que países europeos.
La corrupción siempre existe, en uno centralizado o en uno descentralizado, la diferencia es que en uno descentralizado tu juez va a ser un vecino tuyo y en un centralizado va a ser de la otra punta del país.
#110 Llámame loco, pero las élites locales se suelen conocer y socializan juntos desde niños, si eso no crea vínculos apaga y vámonos. Un juez que viene de fuera no tiene ningún vínculo ni le ha dado tiempo a que lo cortejen con cargos y prebendas porque no depende de ellos, sino que sus ascensos y méritos vienen del centro.
#111 En teoría, un juez debería mantener su imparcialidad o dejar el caso. Esos vínculos elitistas es asumir que un juez desde niño está en un círculo elitista...no tiene por que, vuelvo a recalcar que en teoría cualquier ciudadano puede ser juez.
Y la corrupción no depende necesariamente de esos vínculos, es un asunto meramente personal y meramente moral. Hay gente que vemos aberrante y repugnante enriquecerse con el dinero ajeno, otros lo ven como una forma de vida y un sobresueldo. En Francia sigue habiendo casos de corrupción pese a ser un estado notablemente más centralista que España. Y las problemáticas con los funcionarios que los desplazan a regiones sin conexión cultural más allá de la pertenencia al mismo estado y la lengua...da también no pocos problemas. Ya me dirás tu que sentido tiene que le digan como tienen que vivir a la gente en la Martinica un político parisino.
Quizás entonces no sea un problema de la organización territorial, si no un problema de la existencia de élites dominantes, de la existencia actual de gens romanas en forma de partidos políticos o disfrazadas de otras estructuras.
#109 No tiene que ver con el tamaño de la población, es el sistema el que hace que en EEUU la población tenga mayor impacto en la toma de decisiones.
Lo del juez es digno de primaria, si aplica la ley de forma correcta no importa su procedencia.
