¿Qué prefieres encontrar la cura contra el cáncer o sacar al mejor líder que ha tenido España de su sagrado templo?
Sintomático de esta izquierda que se deba recurrir a viejas batallas para no afrontar las actuales.
Y es que, por desgracia, vende más (discurso más sencillo, posición moral más cómoda y no enfrentarse al verdadero enemigo de clase, entre otras) tirar dos piedras que nacionalizar las eléctricas
#170Dredston:Que ejemplo más desafortunado. Fuí a ese lugar en coche desde Varsovia, 5 horas en coche ir y 5 volver. Mal señalizado, casi oculto su paradero, con los polacos que fuí me dijeron que no les gusta enseñar ese sitio, que quieren ocultarlo muchos de ellos. En fin.
Si su paradero está oculto, es porque lo construyeron ahí, en lugares recónditos. Los nazis no querían que se supiera lo de la "solución final", porque es algo que nadie habría podido soportar, por mucho antisemitismo que hubiera en la sociedad.
Pues si esos polacos con los que hablaste quieren ocultarlo, deberían hablar con los supervivientes que vivieron esa época, porque el gobierno de Polonia, solo 2 años después de terminada la guerra (vamos, que más reciente no podía estar, y más dolidos no podían estar) fue cuando lo convirtió en museo, y ha recibido millones de visitas. Además, está claro que no es un museo alegre, de hecho es un "museo del horror".
#170Dredston:Lo que quería decir es lo siguiente: dejad de comparar pasado reciente con pasado muy lejano porque no se sostiene. En todas las épocas ha habido reconversión de monumentos, desplazamientos de edificios, estatuas, quemas de cuadros, etc. Es insostenible el argumentario de que todo debe permanecer igual por siempre.
¿sabes por qué seguimos teniendo monumentos como las pirámides, el arco del triunfo de parís (en honor al dictador Napoleón), el coliseo, el museo de Auschwitz y demás? Porque la gente de esa época, que era su "pasado reciente", no tenía la mentalidad que tenéis hoy. Porque si la hubieran tenido, en cuanto hubieran tenido la oportunidad, habrían destruido todo eso:
- ¡Napoleón ha muerto! derribemos el arco de París, que fue construido por su orden y para conmemorar sus victorias y su figura! ¡abajo con él!
- ¡Hemos echado a los Austrias! ¡derribemos el Escorial, que fue erigido por ellos para su ensalzamiento! ¡abajo con él!
- ¡Hemos echado a los Nazis de Polonia! ¡derribemos ese horrible complejo donde han sido asesinados tantos compatriotas! ¡abajo con él!
#170Dredston:Es el mismo argumento que me hace reír cuando alguien piensa que España seguirá igual dentro de qué se yo, 100 años. Los países cambian, las gentes cambian, la historia evoluciona. En una época puede que no se le de importancia a un hecho histórico y en la siguiente que sea de suma importancia. Gente que hoy día es relevante en su época vivieron en mendicidad y odiados. En fin, la Historia es apasionante y quién crea que es inmutable pobre de él o ella. Porque se somete a revisión y se sacan nuevos puntos de vista constantemente.
Ese argumento sí que es una gilipollez tan grande como la cruz del valle. La historia cambia, obviamente, pero ¿cómo lo sabemos? Lo sabemos porque afortunadamente, quedan restos que nos permiten saber qué ocurrió. Si hubiéramos ido destruyendo todo lo que nos ha molestado en la historia, no sabríamos NADA de nuestro pasado, porque no quedaría NADA.
Grandes esos bisnietos creando bilis donde los que de verdad lucharon está más que reconciliados y se pegan sus guiñotes todas las tardes , pero ehhh tema muy importante pal bisnieto menos mal que los abuelos tienen cabeza y se entretienen en lo que importa que es disfrutar sus últimos años.
Yo lo dejaria como museo de la guerra civil. Y el cadaver de franco tambien.
Ya esta bien de rencores y odios
Con 30 años qué cojones me importa a mi lo que haya hecho los de un bando u otro? (Me interesa algo, pero solo por el tema histórico no por sentimientos de mierda)
A mi lo que me interesa es que un gobierno tome decisiones que puedan mejorar la vida del ciudadano a pie de calle no esta putisima mierda que solo le interesa a la izquierda porque es su única forma de rascar votos a 3 abuelos y 2 perroflautas de turno. (Y regalar paguitas, tema de fenimismo xdddd...)
Pasarán 100 años y la izmierda , perdón la izquierda seguirá con la misma canción.
Pero eh si no votas a pudimos eres un fachoso.
Casi 2019 y el "que vienen los rojos" no sólo sigue siendo parte del ideario de la derecha mas rancia, sino prácticamente el arma arrojadiza principal de su arsenal. Tiene mérito la verdad.
#182 cuidado, hablando así pronto empezarán a llamarte sensato, de extremo centro o al menos decirte que planteas falsos dimelas por que se puede hacer todo.
Aunque visto está que no se hace nada
Pero si lo derriban entonces como va a funcionar el fachanomicón para guiar las naves a través de la rojiformidad?
#182 Sobretodo es más fáctible, eso de sacar al Hacedor de Pantanos, que nacionalizar las eléctricas. Básicamente por lo primero solo se quejan 4 yo-no-soy-franquista-pero y una serie de indignados no se sabe muy bien por qué (jeje). Lo segundo tendrías en contra toda la política europea, los grandes conglomerados empresariales, altos funcionarios del estado, todos los partidos políticos...
Yo ya lo dije en el primer post que se abrió sobre esto, lo sensato y razonable es sacar a todas las víctimas que están en fosas comunes y identificarlas en la medida de lo posible. Crear un registro de fuentes, descripciones y relatos de los distintos sucesos de la Guerra Civil, donde se puedan tener en un mismo registro todos los posibles datos que facilíten su estudio. Que el estado español acepte o otorgue la condición de víctimas del franquismo a todos aquellos que lo sufrieron.
Y después de esto ya se podría decidir que hacer con los monumentos fascistas que campan por España y tal, aunque entiendo que es jugoso la tumba de Paco y, aparte, cuesta bastante menos dinero que lo de arriba mientras da más votos (es más rentable políticamente, vamos).
Y sobre la izquierda y viejas batallas...es otro tema, pero también llevo tiempo diciendo que aferrarse a los viejos símbolos solo nos perjudica en una sociedad que busca la novedad constante.
Ademas, luego lees que el coste de derribar la cruz es de 200 millones y te preguntas, ¿de verdad los de podemos si en algun universo paralelo, consiguen gobernar van a poder solucionar los problemas del país?
Cracks total estos podemitas del desgobierno, en vez de construír un futuro, quieren destruír todo xDDDD
Hay que quererles, como al tontito del colegio, pero hay que quererles.
Todo lo que no sea reventar la cruz me parece un atraso. Pero no poner un Batman gigante de piedra sustituyéndola me parece desaprovechar una oportunidad única.
Lo mas cachondo de todo, es leer a todos los derechistas hablar de que la izquierda deberia afrontar los problemas actuales y dejarse de exhumar a Franco, y son ellos mismos con sus politicas los que estan creando esos problemas, privatizando todo servicio o empresa publica, abarantando sueldos, quitando derechos sociales y laborales, bajando pensiones.
No son franquistas, eso si solo los veras quejarse cuando quieren quitar al dictador de su mausoleo o cuando otro estupido nacionalismo les toca la moral. Del resto de problemas descritos no los veras quejarse. Tampoco los veras en ninguna movilizacion por una sanidad publica y de calidad, ni por la derogacion de la reforma laboral, ni para que los bancos devuelvan lo que España les regalo.
P.D: Y me cago en IU, PODEMOS y en PSOE, por si alguno se le ocurre tacharme de podemita.
#196alblanesjr:privatizando todo servicio o empresa publica, abarantando sueldos, quitando derechos sociales y laborales, bajando pensiones.
También usando el Falcon y el helicoptero del gobierno para ir a comprar el pan, subiendo los impuestos a las clases bajas (como el diesel), añadiendo mas ministerios con el coste que supone, apretando aun mas si cabe las leyes de violencia de género, hablando de una nueva ley mordaza...
PD: y yo me cago en la política de este país sin excepción, son todos iguales.
#197 Te olvidas de que la reforma laboral ya tal, el ridículo de las bombas con AS, el ridículo de la postura veleta respecto a los migrantes, la dimisión de un ministro por semana, etcétera...
Me hace gracia quienes pensaban que iba a entrar PDR y esto sería la República Federal Socialista Española o la nueva URSS. Seamos sinceros, el margen de maniobra de quienes llegan al poder es limitado y como realmente lo que les diferencia son sutilezas, suelen cometer las mismas cagadas, errores y demás.
Casi de acuerdo en tu última frase, pero yo solo me cago en los políticos y en los partidos políticos. La política es algo precioso si quitas eso.
#169 Pues nada tio como a ti y a otros tantos no os gusta derribemos el quinto monumento mas visitado de patrimonio nacional, es mas borremos toda la historia franquista y olvidemosla, como si no hubiera pasado nunca, olvidemos el holocausto, olvidemos lo hijo puta que era Stalin, olvidemos como el mundo vendio a Polonia es mas podemos seguir retrocediendo en la historia y borrando cosas. Lo que no se es que ando discutiendo con alguien que supongo que es antifascista cuando como se ve aqui se han transformado en lo mismo que los fascistas, imponer e intentar destruir cualquier cosa que no case con sus ideas o no guste. La corrupcion de los movimientos en estado puro.
#197 Evidentemente. Pero si tengo que elegir entre que prefiero que deroguen la reforma laboral o que quiten el helicoptero del gobierno, evidentemente prefiero la primera. Ambas estan mal, pero la primera afecta a muchisimas mas personas.
#201 Yo no pretendo borrar la historia franquista y mucho menos que sea olvidada. Lo que pretendo es que no exista un mausoleo como lugar de culto y peregrinacion de un dictador. Podria estar enterrado perfectamente en cualquier cementerio y ya que cada uno se haga las pajas que quiera en su tumba, el dia que quiera. Lo que no quiero es el mausoleo por todo lo que ello implica, tampoco es tan dificil de entender.
#202 Por partes, primero yo solo he dicho que Franco en la vida cotidiana del 99% de españoles no influye en nada, hay multitud por no decir cientos de medidas que benefician a cualquier español mucho mas que sacar un cadaver de una tumba. Segundo, sinceramente a mi me la pela donde esten los huesos de Franco pero en caso de cambiar, el Valle deberia ser algo logico como hacer un museo y seguir intentando cambiar para que el monumento sea un monumento de la guerra civil y para que no se vuelva a repetir esta, sin bandos ni politica solo hechos. Tercero, que salgan 4 tontos en el Valle de los Caidos con banderitas y polladas no quiere decir que sea un monumento de peregrinacion. Es como cuando la gente pone el grito en el cielo por ver a 20 tios contados delante de una estatua franquista, pues ok.
Por otra parte viendo como lo cuidan lo mas probable es que termine derrumbandose por si solo asi que tampoco me preocuparia mucho.
#167 Hombre, si el propio gobierno de la Republica manda a matar a sangre fria a lider de la oposicion parlamentaria digo yo que alguien tiene que poner orden. Al margen de los grupos de anarquistas etc que mataban a gente de forma indiscriminada por ir a misa o por llevar un simple collar de perlas por que lo consideraban muy burgués. De hecho Franco aletargo bastante el momento de entrar en la guerra, no fue hasta el momento de dicho asesinato cuando no le quedo mas remedio que ir.
Y con respecto a que no queriais la guerra, no pongo en duda que habia gente honrada que era republicana mucha de hecho. Y al ver las atrocidades cometidas y el caos formado por estos grupos prosovieticos, como es en el caso de la ciudad Barcelona, muchos no podian sino recibir al ejercito con las manos abiertas por salvarles de la masacre y la barbarie cometida por grupos de anarquistas sedientos de sangre burguesa. ( aca burgues es lo que les salia a ellos de los cojones)
#206 A ver, por partes. Nunca se mandó a matar a sangre fria el jefe de la oposición parlamentaria, por que Calvo Sotelo nunca lo fue, ese cargo no existía durante la República. Aparte de que no fue un asesinato desde el Gobierno de Casares Quiroga, está bastante estudiado el asesinato en sí y los culpables.
No había grupos anarquistas que mataban a gente por ir a misa como norma general. ¿Que hubiese casos? No lo puedo negar, es la guerra, ocurren salvajadas. Lo que si es que se expropiaba iglesias para que la gente las usase para otros menesteres. Lo del collar de perlas de los malos anarquistas, otra chuminada. No existe ni una sola prueba de una orden similar dictaminada por ningún comité de CNT. Ni siquiera locales o regionales.
Franco no aletargó una mierda, Franco se apuntó a caballo ganador sabiendo ya que el alzamiento estaba bastante extendido. Eso de no le quedó más remedio me suena a Cruzada Nacional y a salvar España de la horda de rojos, judíos y masones. No existe ninguna posibilidad en la que un general del ejército no le quede más remedio que dar un Golpe de Estado.
Tu problema es ver los dos bandos como similares y opuestos. Es una falsedad, el bando republicano nunca fue unitario y estaba compuestos de una pléyade de grupos y organizaciones con intereses, a veces, contrapuesto. Frente a eso se encuentra la mayoría del ejército español profesionalizado, con apoyo nazi y fascista. Y estos si que forman una unidad jerárquica que más le hubiese gustado al General Rojo en la República.
Curioso que menciones los prosoviéticos, los anarquistas y la sangre que derramaron en Barcelona. Curioso por que básicamente la sangre se la derramaron entre ellos o a militares golpistas. O si no que se lo pregunten a los chicos del POUM, por ejemplo.
#206Athanatoi:el propio gobierno de la Republica manda a matar a sangre fria
Tenemos en el foro a invent man.
Te puedo recomendar historiografía de autores serios y no periodistas revisionistas que pretenden distorsionar la historia.
#208 Aspectos que se saben con absoluta seguridad y rigor historico. A inicios de Julio de 1936 la fuerzas de seguridad del Frente Popular que estaban muy infiltradas por el Partido socialista ya estaban llevando a cabo detenciones ilegales de gente de las derechas. En un prologo de lo que seria el Terror Rojo nada mas estallar la guerra.
Se sabe también que ne el momento en que se asesina a Calvo Sotelo hay varios guardias de asalto de afiliación socialista y muy relacionados con Indalecio prieto que se dirigen primero a la casa de Goicoechea que era el jefe de los monárquicos y después a la de Gil Robles con la intencion de asesinarlos y no los encuentran y finalmente encontraron en su domicilio a Calvo Sotelo.
El asesinato del calvo Sotelo ya se decidió el 9 de Mayo de 1936 donde casares Quiroga en la discusión parlamentaria le dijo a Calvo Sotelo que iba a morir.
El que le pega el tiro en la nuca a Calvo Sotelo fue Luis Cuenca que era un guardaespaldas de Indalecio Prieto, que formaba parte de la "motorizada" que era el grupo de proteccion de Indalecio Prieto.
Pero si Claro que si, invent man. A ver quien es mas invent aqui. Si sois los expertos en cambiar la historia.
Considerar que el golpe de estado fue los militares levantandose contra el pueblo es una simplificación ridícula.
Las causas que ahora mismo recuerdo son:
- La radicalización de la sociedad: Esto fue fundamental en el conflicto, ya que acabo derivando en que la gente de polarizara en extrema izquierda y extrema derecha.
Recordemos el discurso de Largo Caballero diciendo "que se va a instaurar la dictadura del proletariado"
- Anticlericarismo: Esto polarizo aun mas a la sociedad ya que desde el gobierno socialista y anarquista se busco eliminar a la iglesia de la vida de la gente. Siendo en esa época una gran proporción de los habitantes católicos practicantes, esto choco sobretodo con la parte más conservadora de la población.
Ademas de que es innegable que hubo violencia contra los curas o en las iglesias.
- El nacionalismo: Los intentos de levantamiento contra la republica de Cataluña y el País Vasco lo que hicieron fue crear un descontento en la población que se refugio en el discurso del bando nacional que defendía los valores tradicionales contra los que la republica repudiaba en pos de instaurar la "dictadura del proletariado" o en otras palabras ser un país satélite de la URSS.
Hay mas detalles como la analfabetización, la desestimación del voto rural o la injusticia social.
