#209 El "Terror Rojo" es un término que has acuñado tú o estás citando a alguien?
Por curiosidad sobre el tema, más que nada.
El mejor resumen creo que puede hacer de la Segunda República es que entre todos la mataron y ella solita se murió: desde fuera, con Franco and Company; desde dentro, porque todos querían hacer la República según su mundo de Yupi particular sin tener en cuenta la opinión de los demás. Eso sin contar a los que se querían cargar la República desde dentro y montar su Dictadura del Proletariado o su Petoria particular.
Verguenza de la izmierda que no soluciona los problemas reales que crea el capitalismo pero luego voto neoliberalismo.
Jaque mate ateos.
#211 Es un termino que se acuño por primera vez en la Revolucion Francesa. Posteriormente en la Rusa y luego tambien durante la guerra civil española se uso. Ademas si buscas " Terror Rojo" en la wiki te sale una preciosa bibliografia abajo donde te salen diversos autores que han escrito al respecto.
Para la izquierda de este país Franco tuvo que ser como los caminantes blancos pero en vez de llegar por el norte llegaron por el Sur. Por eso de gente humilde vs malvados y sanguinarios militares que vienen del Sur xD
#215 En una guerra los q pagan son los 2 bandos. Dicho esto una vez uno de los 2 gana las injusticias cometidas por los vencedores son salvajes.
#209 A ver, por partes, ¿datos sobres las detenciones ilegales del PSOE durante el Frente Popular? Lo del terror rojo, gran película, pero nunca existió nada parecido a un plan general para matar a fascistas o a gente de derechas ni nada. ¿Que existieron casos? Obviamente, no lo niego es, una guerra. Pero no hablamos de Queipo de Llano hablando por la radio pidiendo violar mujeres rojas para enseñarles quien es un hombre y cosas así.
De las conspiraciones de Indalecio Prieto y tal...te olvidas la explicación más sencilla, lógica, razonable y estudiada por todos los historiadores, salvo los que buscan el Terror Rojo y las excusas para el golpe de estado. Y es la muerte del teniente de asalto José Castillo y del capitán Faraudo por falangistas (o no, terror rojo). En la capilla ardiente de José Castillo, varios miembros de las fuerzas policiales con ideología de izquierdas le piden al ministro de gobernación, Juan Moles, venganza. Este simplemente les indica que pueden ir a detener falangistas SIEMPRE Y CUANDO estén fichados y en busca y captura y a eso van en un primer momento. Al no encontrar ninguno y al estar los ánimos caldeados, pues se pasan las órdenes por el forro y deciden detener y dar "paseillo" a Calvo Sotelo, que les pillaba cerca.
Y si quieres sostener tu teoría, ve poniendo donde el pusilánime de Casares Quiroga condenó a muerte en el pleno a Calvo Sotelo. Por que creo que escuchas campanas y no sabes bien de donde, que la que supuestamente amenazó a Calvo Sotelo, fue La Pasionaria. Por cierto, la fuente de la amenaza de La Pasionaria a Calvo Sotelo es Tarradellas, para darle una vuelta de tuerca al asunto. Y decir que esas amenazas de varios diputados vienen tras un discurso llamando al golpe de estado militar por parte de Calvo en el Congreso de los Diputados. Lo cual no justifica nada, pero es un hecho.
Pero bueno, que la realidad no te rompa una buena história de Pío Moa.
#210 ¿Por que es una simplificación ridícula, cuando es la verdad? Gran parte del mano militar decide dar un golpe de estado en Junio del 36. El golpe fracasa por que la población se echa a las calles en más de la mitad del país. Lo militares deciden no parar el golpe y movilizan las unidades contra las fuerzas opositoras (generalmente milicias) y contra el gobierno de la nación.
Y dime donde está la guerra entre hermanos y tal, que no la veo. Sigo analizando tu argumento. Si, existe una radicalización en las posturas políticas de este país, lo cual no es motivo para masacrar a la otra mitad hasta la aniquilación. Y aún así, la inmensa mayoría de la población era bastante moderada y centrada, pues el poder del PCE o de Falange era ridículo, hasta bien empezada la guerra. Largo Caballero lo mismo te decía algo por la mañana y otra cosa por la noche...recordemos que el mismo que buscaba, según tu, la dictadura del proletariado, pactó con Primo de Rivera.
Anticlericarimo...y lo mezclamos con el gobierno de la República. A ver, esos decretos y leyes anti-clericales, esas órdenes de quemar iglesias, esos discursos llamando a matar a todos los curas. Digo yo que si es algo institucionalizado quedarán documentos y registros. Pero no, una vez más repito que fueron acontecimientos espontaneos por grupos independientes, no una orden superior por parte del gobierno. La pregunta podría ser, ¿por qué la gente le dió por ir a quemar iglesias sin motivo aparente? Yo tengo mis explicaciones al fenómeno, pero no es el post.
El nacionalismo fue reprimido exactamente igual que en la actualidad, a sangre y fuego por parte del Gobierno de la República e usando la zanahoria mediante los Estatutos de Autonomía. Vamos, que se emplearon exactamente los mismos métodos que hoy en día y no veo la gente pidiendo un Golpe de Estado militar ni asustada por las calles. Lo del satélite de la URSS estando a miles de kilómetros de ellos, al otro lado del Telón de Acero y con la posterior victoria de Hitler en Francia me hubiese gustado verlo. Muy bonito en el HOI IV, la realidad era bastante distinta.
La última frase no se que tiene que ver con ningún golpe de estado, pues ningún golpista remedió eso. Sin embargo, la República si cumplió bastante con la analfabetización y logro una campaña bastante potente. Gracias a eso, mis dos abuelos, que descansen en paz, aprendieron a leer y escribir, por ejemplo. Lo del voto rural, directamente era caciquismo total y la injusticia social...si, todos recordamos a Paco por ser un SJW.
#218 porque es mentira. Franco dio el golpe hasta ahí bien pero el ambiente estaba muy caldeado y esa situación podía darse en cualquier momento. Solo entre febrero a julio del 1936 se registraron más de 200 muertos.
El discurso de Caballero en Marzo del 36 ya daba a entender de que la guerra podía ser inminente.
Que en varios mitines caballero hable de la inutilidad de la democracia y de que el pueblo debe tomar el poder (pueblo refiriéndose al frente popular ofc) por las buenas o por las malas. Mirate los discursos de Largo Caballero, son bastante esclarecedores, ellos querían implantar una republica popular al estilo de la URSS.
Hay que tener en cuenta que la totalidad del ejercito no apoyo el golpe sino que se dividió en dos y fue culpa exclusiva de la gestión del golpe que la republica cayera.
Que los militares dieron el golpe por supuesto pero la mitad de la población no se vuelve contra la otra mitad porque un general lo diga.
Aquí las únicas víctimas fueron la poblacion civiles de ambos bandos ya que en cuanto una ciudad se declaraba de un bando perseguía a los del contrario, esto lo hacían tanto republicanos como nacionales.
#219 Franco no da el golpe de estado, lo da un junta de militares en la que Franco es uno más, aunque importante. El mando total lo tendrá más tarde, tras una serie de...incidentes.
No niego la inestabilidad de la República...pero desde el 31, no solamente el 36. Esos muertos también los hubo al comienzo, durante el gobierno de la CEDA y tal...e incluso hubo otros golpes de estado, como la Sanjurjada. La diferencia es que cuando esos golpes, proclamaciones, revoluciones y tal fracasaban, se rendían y punto, no iban hasta el final.
La totalidad del ejercito no lo apoyo, es cierto que hubo militares favorables a la República, como Miaja o Rojo y, sobretodo, mandos medios y soldados rasos. Pero no fue una división en dos 50%-50% ni de broma, 75%-25% para el bando nacional siendo generosos con el Repúblicano. Y sin entrar en analizar las unidades casi caso por caso, pues obviamente los militares africanos tenían bastante más experiencia en combate que las tropas peninsulares. La gestión del golpe es nefasta por el inefable Casares Quiroga, pero no es el motivo de la caída de la República. El motivo es el abandono internacional y el apoyo fascista/nazi al bando Nacional que permite al ejército de África saltarse el Bloqueo del Estrecho. En mi humilde punto de vista, claro.
Respecto a Largo Caballero...por favor, estudiad su figura. Es un veleta, te puede decir A y B en la misma frase y quedarse tan pancho. Aparte, el PSOE no era el PSOE de la Transición ni nada, era una fuerza más dentro de un espectro bastante variado. Mismamente Izquierda Republicana de Azaña era bastante más poderoso, así que la influencia de los discursos de Largo Caballero digamos que las dejo en el mismo saco que las influencias de Calvo Sotelo llamando a Golpe de Estado. Niños jugando con cerillas.
El último párrafo...no fue la mitad de la población contra la otra, de verdad, ese discurso maniqueo intentando igualar las dos partes del conflicto es parte de una historiografía franquista para exculpar de responsabilidad a los verdaderos responsables. Era una guerra entre hermanos, los dos cometieron barbaridades, hay que dejar el agua correr...pues no, las cosas hay que analizarlas y entender que las cosas no fueron como nos las cuentan unos u otros, si no como realmente sucedieron. Y para eso hay que mirar diferentes puntos de vista, diferentes fuentes, analizar y llegar a tus propias conclusiones personales.
Se que defender esta postura, a ojos de muchos, me hace defender una historiografía mitológica sobre la República y blablabla...no os engañéis, no defiendo la República. Era un caos, un desastre, lleno de políticos ineptos y estúpidos que condujeron la sociedad española al desastre. Pero la culpa de la Guerra Civil, del Golpe de Estado, de la inmensa mayoría de la represión y de 40 años de dictadura es de Franco y los militares golpistas. Diera los discursos que diera Largo Caballero.
#220 Pero si precisamente militarmente los republicanos tenían las de ganar. Tenían las estructuras administrativas y logísticas creadas y un numero superior de soldados cerca de un 52%, toda la armada y el 80% tanques y aviación.
Toda esa ventaja fue nula porque no había ninguna organización y el ejecutivo era una continua batalla de egos entre los socialistas, los anarquistas y los comunistas.
El ejercito republicano siempre estuvo muy motivado pero mientras el bando nacional impuso una disciplina férrea en el republicano no se hizo.
Si los republicanos hubieran puesto al mando a un profesional a dirigir los ejercitos el golpe hubiera sido aplacado en meses.
Los nacionales a priori solo contaba como bien has dicho con un ejercito con mas experiencia. Pero la republica recibió ayuda de URSS y de milicias internacionales.
Las ayudas recibidas desde el bando nacional fueron 10000 soldados y tanques que ayudaron a recortar la diferencia entre los dos ejercitos.
#221 Claro, pero te olvidas que es el mismo ejercito el que se ha rebeleado en buena parte. Con lo cual el gobierno de la República no puede confiar en él para acabar con el Golpe de Estado, por razones obvias. Las cifras exactas de que unidades se fueron con cada bando las desconozco, pero desde luego que no fue toda la armada. El acorazado España, el crucero Almirante Cervera, el crucero Navarra...y tiro de memoria, pero el bando nacional también contó con el apoyo de una parte de la armada, que si se mantuvo mayoritariamente con la República. Los tanques y la aviación, hasta la llegada de los modelos extranjeros, jugaron un papel marginal total. Los tanques eran principalmente Renault FT-17 que era una reliquia de la IGM y la aviación eran básicamente biplanos y modelos anticuados.
Es cierto que la desorganización jugó un papel fundamental a comienzos del avance nacional. El Gobierno de la República tarda bastante en organizar una respuesta y ese momento es vital y aprovechado magistralmente para tomar puntos de control fundamentales por los golpistas. Pero esa batalla de egos entre distintos sectores, es posterior, al comienzo es responsabilidad del gobierno de Casares Quiroga y, por tanto, de Azaña.
El Ejército Repúblicano nunca estuvo muy motivado, pues la perspectiva era bastante oscura, ya en la época. Hay escritos de Rojo o de Miaja dando la guerra por perdida poco después de comenzar, pero ven un deber patriótico y necesario defender el gobierno legítimo pese a todo. Esa disciplina férrea no se pudo imponer por que el Ejercito Popular de la República, creado a posteriori, nunca fue una unidad como lo fue el Ejercito Nacional, siempre estuvo formado por un conglomerado de unidades, milicias y demás que eran civiles integrados, no militares profesionales que eran a lo que se enfrentaban principalmente.
Si tuvieron al mando a grandes profesionales, el problema es que no estaban a los mandos de un ejército, estaban a los mandos de una banda y encima dirigida por políticos más preocupados en que sus guerrillas intestinas que en el frente de guerra. No tenían carta blanca para hacer pelotones de fusilamientos como Queipo y poder imponer el terror, se regían bajo las leyes de un gobierno. Aún así, desde una perspectiva militar, bastante hicieron con lo que tuvieron.
La ayuda de la URSS llega posteriormente de la ayuda de la Italia Fascista y el III Reich, cuando ya el ejército africano está en la Península. Y que decir que esta ayuda era claramente interesada por el sector estalinista para tomar el poder internamente. Vamos, que gratis precisamente no fue. Lo de las milicias internacionales...para mi siempre es algo tremendamente honorable que una persona vaya a otro país a luchar por una causa ajena, pero seamos honestos, siguen siendo civiles contra militares profesionales entrenados. La honra, la valentía y el empuje no ganan batallas, las ganan la táctica, el entrenamiento y los medios.
Las ayudas que recibieron el bando nacional demostraron ser fundamentales para su victoria. Esenciales, diría yo. Sin la Legión Cóndor y el puente aéreo, el ejercito africano no hubiese podido atravesar el Bloqueo del Estrecho y eso hubiese llevado a que la mitad de las tropas del alzamiento se hubiesen quedado en África mirando las musarañas. Las tropas italianas casi consiguen terminar con la guerra en el 36 si no hubiese sido por la Defensa de Madrid, donde al fin consiguen unificarse los esfuerzos de todos los grupos y crear una organización unificada en Madrid. Y estas aportaciones continúan durante todo el conflicto, ejerciendo un pilar fundamental de la victoria del bando golpista. Sin Mussolini y Hitler, Franco no hubiese sido más que Sanjurjo.
Los que intentan buscar el punto medio en esto de la Guerra Civil son víctima del adoctrinamiento y la propaganda que se hizo durante el franquismo y también después del franquismo ya que al seguir habiendo un gran desequilibrio de fuerzas entre demócratas y fascistas había que mantener un tono conciliador para que España consolidase su abandono del fascismo en plena recta final del siglo XX.
Entiendo que estos conciliadores son fruto del contexto histórico, pero vamos, la guerra civil fue lo que fue: levantamiento, golpe de estado y guerra con victoria fascista frente a un régimen democrático y a las milicias formadas por civiles y por brigadas internacionales, con apoyo militar de Hitler y Mussolini.
A ver si os creéis que en la Alemania de los años 30 no había problemas. Y por supuesto que la II República era un desastre, ¿y no lo es también la España actual? ¿Apoyaríais un golpe de estado fascista? Igual sería bueno ir calibrando posturas.
#224 es que precisamente la bolsa de chuches es la película de que de repente los hermanos en sus casas estaban cenando y uno dijo "república!" y el otro "dictadura!" y así empezó la guerra, con hermanos discrepantes. No, no fue así, había un régimen democrático y los fascistas decidieron tomar cartas en el asunto con el apoyo de Hitler.
Y luego veis Malditos Bastardos y aplaudís.
#223 De ahí surge la falsa idea de que los dos bandos mataron lo mismo, cuando historiadores extranjeros (porque hay que irse fuera para estudiar la Guerra Civil) han mostrado con números que las cifras de víctimas por parte de los golpistas fue de más del doble que la República.
#226 No solo eso, gente como Paul Preston o Ángel Viñas, historiadores serios y no periodistuchos revisionistas, desmienten todas las barbaridades y gilipolleces que se sueltan como si se tratase de una barra de bar. Pero oye, qué sabrán ello si ahí en la tribuna está el Fede soltando chascarrillos.
Yo estoy harto de estos temas; por suerte, puedo tratarlos seriamente en la Facultad.
#229sephirox:por suerte, puedo tratarlos seriamente en la Facultad.
La universidad ya no es una institución científica sino ideológica, degenerada y corrupta.
#229 ¿Paul qué?, A mí mi suegro me dice que Franco trajo seguridad, la sanidad pública, trabajo, pantanos, que no todo fue taaan malo juejejejeje.
Si es que, mira que estos historiadores querer desmentir la historia franquista que se creo al mismo acabar la contienda. Ande andaran estos looocos.
Me imagino a muchos españoles así de cultivados.
#232Dredston:Si es que, mira que estos historiadores
A mí no me hables de historiadores, que la universidad es un lugar corrupto e ideologizado y los académicos unos chorizos. Ahora lo que se lleva es la universidad de la vida, de la calle.
#233 La universidad (paf) en mis tiempos el libro gordo de petete era ley. Qué universidad ni qué universidad, una azá te iba yo a dar. Que quereis vivir de Franco y ya está bien (jupuaj escupitajo al suelo), sinvergüenzas.
Yo franquista no soy, pero con Franco todo iba mejor. Putos rojos que quieren destruir Ejpaña. Solo piensan en destruir la historia (franquista). Qué más dará una plaza dedicada a la División Azul, una calle a Primo de Rivera o Queipo de Llano. Pasar hambre es lo que os haría falta, atajo garrapatas que no habéis trabajado en la vida.
¿Lo estoy clavando?
#230 La gente que lo ha estudiado esta adoctrinada.
Yo que no tengo ni puta idea, no. Prefiero creer lo que dice un tipo en la radio gritando o lo que escribe un pseudoperiodista en sus panfletos porque leer a Historiadores y libros es de borregos.
La historia se estudia como dogmas o no se estudia me cago en Dios ya.
#222 Te dejas el Canarias, que bueno, tienen buen recuerdo de él por la N340.
La gente que compara tirar la cruz del Valle de los caidos con destruir la Alhambra, que os pasa en la cabeza?
#238 Nada,
aprende de ellos, que si pasa el tiempo miran con raciocinio la historia y entienden lo que es un monumento.
No seas tancenizo y aprende a respetar.
