Rajoy y el caso Bárcenas

urrako

#3348 Vayamos por partes. No quería tener que entrar en esto pero bueno, ya 'de perdidos al río'.

Yo no he dicho que se aproximen mucho, he dicho que tienen más similitudes de las que se reconocen entre ambos partidarios, por lo que por definición tienen muchas otras cosas que les diferencias. El marxismo sí es revolucionario en tanto el fascismo no lo es ya que el primero sí propone un cambio en el existir y el sentir antropológico del Hombre.

Partamos de Hegel ya que en palabras de Marx 'su espíritu recorre la Europa del siglo XIX'. En su intento de dirimir cuál es el lugar del Hombre en la sociedad y cómo este ha de llegar a alcanzar su máximo potencial recurre a la idea aristotélica de que la ética está subordinada a la política. Es decir, la subordinación del interés individual al colectivo. ¿Cómo lograrlo teniendo en cuenta la multitud de intereses particulares y subjetivos? A esto Hegel responde que el verdadero Espíritu objetivo es el Estado como garante del libre desenvolvimiento del ser humano y permitiéndole así alcanzar su potencial. A partir de aquí aparece Marx para tomar esto y unirlo a la dialéctica histórica hegeliana argumentando que si la Historia es un proceso dialéctico es también un proceso material: la condiciones de producción laboral condicionan las estructuras sociales ulteriores. Nace la dialéctica materialista: la lucha de clases como motor de la Historia. Esto es una visión muy criticada porque Marx no era un gran historiador ni un gran antropólogo, pero aplicado a los periodos recientes podría tomarse por válido.

¿Por qué importa esto? Porque de lo anterior surge la tesis marxista de que sólo mediante la dictadura del proletariado la clase explotada en un alarde de clarividencia (tesis también muy criticada por su elevado grado de mesianismo político pero a la vez de enorme interés) estaría preparada para despojar al ser humano de sus ataduras materiales y poder alcanzar su potencial. Esta idea es muy similar a la que plantea Hegel con su Estado como Espíritu objetivo. Claro que su contrapartida la tomaron los sectores reaccionarios esgrimiendo que es precisamente el Estado el que puede garantizar el devenir organizado y jerárquico que permita seguir manteniendo el 'status quo' imperante. Esta similitud es muy evidente y diría que entre expertos no se debate. Por eso varios teóricos de primer nivel (desde dentro y fuera del marxismo pero todos a los que me refiero desde una óptica revolucionaria) intentaron distanciarse de algunas tesis.

¿Cómo se materializan estas similitudes en la práctica? En que los regímenes surgidos del núcleo duro del marxismo clásico defienden a ultranza el movimiento y el ente surgido de la dictadura del proletariado, convirtiéndolo en una suerte de nuevo Estado que sujete y mantenga en el camino 'correcto' al pueblo. Por lo que en el caso socialista (que es el que interesa porque, como dije, en su inicio intenta promover un cambio revolucionario) se intenta asimilar la estructura surgida de la revolución socialista con el propósito y voluntad verdadero y unívoco del proletariado identificando sin distinción a los enemigos de dicho movimiento con los enemigos de la clase obrera cometiendo el error de olvidar que el propósito primigenio del marxismo no es que triunfe el marxismo sino que la Humanidad se libere de las cadenas que se ha puesto sobre sí misma (y en esto se diferencia de la ontología fascista que impone a la naturaleza humana una condición jerárquica inherente). Pero bueno, esto sería discutir otra cosa y no se trataba de argumentar contra el marxismo sino de mostrar que sí existen similitudes en la base de la teoría que pueden condicionar (y lo han hecho desgraciadamente) el devenir de una revolución. Este paso del es al debe (paso no trivial que muchos pensadores han simplificado) lo denunció Adorno en su famosa elaboración de la diléctica negativa. Y Adorno era marxista y escribió su obra rodeado de marxistas.

Ahora puedes hacer dos cosas, leer un poco sobre esto que te he dicho y contestarme otro día diciéndome si estás de acuerdo o no en que dichas similitudes existen (y reitero que el que existan no significa que marxismo y fascismo sean una misma cosa) o empecinarte y repetirme conceptos básicos del marxismo que ya tengo más que leídos y escuchados xD

PD: Todo lo anterior no quiere decir que el marxismo como herramienta revolucionaria sea inválida sino que como todas las teorías ha de ser revisada y adaptada según se detecten errores bien por la vía teórica bien por la experimental. Y lo mejor es que hay muchas correcciones de índole marxista y con propósito constructivo. Creer que una teoría en el campo de la filosofía política es infalible es un tremendo error cuando ni en las ciencias naturales lo son del todo.

PD2: Perdón por desviar el thread.

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zlatan0810

no mordais la mano que os da de comer.

darkblade60

ojala supiera chino, au a CHINA YA

vinilester

#3335 No es que no vea ningun problema en las politicas de derechas, es que las considero necesarias ahora mas que nunca. Que ellos vivan de PM, van a hacerlo gobierne quien gobierne. De hecho hay politicos, de derechas siempre, que abogan por suprimir parte de la administracion publica, incluyendo, como no, a politicos y derivados de ellos, si se ataja como toca, que es metiendo mano a las CCAA.

Y este gobierno de Rajoy ha hecho cosas que a mi no me gustan, y otras que me hubiesen gustado, no las ha hecho, y que desde luego a los de izquierdas no les hubiese agradado lo mas minimo. Por eso la idea de que Aguirre o alguien con sus mismas ideas, gobernase, me gusta.

Y tu voto vale igual que el mio, que le vamos a hacer. Tu tienes unos intereses, yo tengo otros. No se en que grado tienes intencion de depnder del estado. Yo busco depender de mi mismo sin que el estado me robe para mantener a parasitos. La palabra parasito va dirijida a gente que depende totalmente del estado sin que aporten nada en absoluto, ni economicamente, ni profesionalmente fruto de sus trabajos, el que lo tiene. No va dirigida a gente incapacitada que no puede valerse por si misma. De hecho es uno de los puntos donde no hubiese recortado.

Y para posible preguntadores, aviso, que paso de vuestras preguntas e interogatorios para demostrar y/o tener que justificar mis propositos como votante. Pesaos!!! #3335 No va por ti.

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wdaoajw

Meanwhile: http://www.huffingtonpost.es/2013/07/18/cambios-informativos-de-tve_n_3617569.html?fb_action_ids=488806531201904&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%22488806531201904%22%3A547488008620032%7D&action_type_map=%7B%22488806531201904%22%3A%22og.likes%22%7D&action_ref_map=%5B%5D

arChieSC2

#3361 Al marxismo lo que le interesa es el gran papel de Hegel en el desarrollo de la dialéctica que es su gran mérito, pero el pensamiento idealista de Hegel dista mucho del materialista de Marx (son antagónicos) y no se pueden equiparar de una manera simplista en ningún momento el materialismo dialéctico con el espiritualismo de Hegel.

Además Marx no reconoce al estado como garante de ninguna libertad puesto que lo reconoce como un mecanismo de opresión de una clase por otra para conseguir sus objetivos.

La clase obrera no es por clarividencia quien tiene la posibilidad de despojar de la explotación al mundo y romper las cadenas de la esclavitud si no por necesidad y por su propio beneficio, tal como yo lo veo los más desfavorecidos y los que no adquieren ningún privilegio en el orden establecido a la par que hacen la mayor parte del trabajo son los primeros interesados en la supresión de clases y por ende de la libertad, otra cosa es que esta misma clase no vaya a reprimir a agentes que intenten volver al antiguo orden de cosas, pero como dices, solo tratas de enseñarme las similitudes y yo he aceptado que mientras haya un estado y en el socialismo lo hay (que no en la etapa comunista) va a haber represión hacia un grupo o clase, asi que en cierta parte si puedo aceptar similitudes las cuales desde mi punto de vista quedan en irrisorias si como tu bien dices diferenciamos el fin de cada una de las ideologías.

Si me he hecho mucho cacao mental me lo dices, que no estoy yo muy lúcido.

Sobre Adorno, tengo que leer.

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Korth

#3361 #3366 Creo que estáis atribuyendo al fascismo una profundidad ideológica que nunca tuvo realmente. El fascismo histórico de los años 20 tomó la forma que tomó para adaptarse al zeitgeist de entonces, pero el fascismo como fenómeno social es algo mucho más abstracto. Analizar a fondo la retórica nazi o los desvaríos esotéricos de Julius Évola es darles un crédito inmerecido; fuera del culto carismático y la obsesión con los ritos y la pureza, es todo adorno.

jackvendetta

#3340 a estas alturas creo que es de sobra conocida la trayectoria profesional de Aguirre, si no la conoces te recomiendo documentarte y en el caso de que seas un erudito, las palabras sobran

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TH3B1GB0SS

#3340 #3368 si si tranquilo colega que yo le ayudo a documentarse sobre aguirre y su sobrada e impoluta carrera "profesional" xddd

http://www.eldiario.es/escolar/Aguirre-liberal_6_50804932.html

Así por ejemplo es tan liberal que se pone a censurar a periodistas o a subvencionar chorradas.

http://www.diariocritico.com/2010/Abril/nacional/201883/gurtel-comunidad-de-madrid-barcenas.html
Esperanza Aguirre vulneró la ley para adjudicar contratos a la trama corrupta, La fórmula era la de 'trocear' contratos mayores de servicios, campañas, organización de eventos o suministros en contratos más pequeños de 12.000 euros para evitar que superado ese importe hubiera que sacar a concurso las adjudicaciones.

Vamos que lo hacía para adjudicarselo a sus coleguitas jajajajaja

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Red_HMR

#3368 Lo que esperaba, es decir nada.

#3369 No, si yo tengo muy presente sus mandatos, queria dejar en evidencia a la gente que venera a los politicos sin tener ni puta idea de porque.

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jackvendetta

#3370 Me parece que el único que se queda en evidencia eres tú, vienes mirando por encima del hombro, con una idea preconcebida (evidente desde el principio, se te ve la rosa asomando por el puño) a criticar no a Aguirre, que seria lo lógico, si no a los que se identifican con sus políticas. ¿Otro complejo de Dictador? Cada vez que alguien vota se te revuelve el estomago ¿no?

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TH3B1GB0SS

#3370 Ya ya me di cuenta, pero preguntale eso que dijiste a jackvendetta o vinilester para que veas que lo unico que dicen es "porque es liberal y quiere acabar con todos los chupocteros" les pides hechos que demuestren eso y nada no tienen nada porque simplemente lo de esta mujer es pura palabrería luego a la hora de la verdad es una sinverguenza como muchos otros políticos xDD

Un ejemplo del impoluto comportamiento de la "baronesa"

#3371 que politica tiene aguirre? te sientes identificado con el tamayazo censurar medios. subvencionar chorradas y adjudicar cosas a dedo? quiero hechos no palabrería.

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Red_HMR

#3372 Eso mismo hice y ninguno de los supo argumentar su amor hacia semejante tipeja.

Lo mejor que se le ocurre es llamarme socialista, muy triste

P

#3372 Lo mejor es cuando dice:

  • Ah, ¿no le gustan los hospitales?

Y se va xDDDDDDD Qué poca vergüenza.

Kaiserlau

#3372 del tamayazo los Agurristas no saben no contestan xD.. eso si q son mamandurrias.

Y lo de presentarse como nº1 ganarlas y decir Gl al barco mientras el capitan dice -tal vez entra AGUA! xD tampoco.

alosrocks

Aún no entiendo como hay gente que defiende a esta calaña, con toda la mierda que se sabe de ellos. Enfin, será por eso que estamos donde estamos

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Korth

#3369 Vaya por delante que ninguno de los mentados es santo de mi devoción, pero no veo qué tiene que ver eso con lo que se está discutiendo.

Rajoy tiene menos carisma que un percebe y muy poca iniciativa, y la percepción entre la derecha es que está desperdiciando una mayoría absoluta que, en nuestro sistema político, otorga al ejecutivo una cantidad de poder que no tiene paralelo en otras democracias. Aguirre, por el mero hecho de ser Aguirre y al margen de que haya hecho tal o cual cosa, levanta más ampollas entre la izquierda que el resto de políticos del PP actual juntos, quizá exceptuando a Wert.

Su retórica es más liberal que su trayectoria política real porque 1) los políticos son así y 2) aunque tuviera muchas ganas de ponerlo en práctica, incluso una baronesa regional tiene que ceñirse a la línea de partido, que en este caso no es un partido liberal. ¿Pero si llegara a tomar el control? Aguirre con la mayoría absoluta de Rajoy y con el control de la línea de partido del PP no levantaría ampollas, levantaría un torrente de bilis nunca visto desde las huelgas de mineros de la Thatcher.

jackvendetta

Joder, es que es nombrarla y ver a rojos y progres rabiar y escupir bilis jajaja Tengo mi voto guardadito en un sobre con su nombre. Esperando que caiga el barbas, aunque el cejas tb está al acecho.

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jackvendetta

Joder, es que es nombrarla y ver a rojos y progres rabiar y escupir bilis jajaja Tengo mi voto guardadito en un sobre con su nombre. Esperando que caiga el barbas, aunque el cejas tb está al acecho.

P

Ahora es cuando nos llama rojos jajaja. Chico si estás trolleando me caes de puta madre.

SaPaTiToS

En mi opinión, a nuestro país le hace falta una limpia desde los ayuntamientos hasta el Gobierno central pasando por el sistema de justicia, sean del partido que sean. Nuestro sistema político e institucional está corrupto hasta la médula, creo que es evidente. Necesitamos un cambio generacional, no creo que sea Aguirre la que lo inicie.

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Korth

#3378 Para mí lo fascinante es ver gente rabiosamente antiliberal quejándose precisamente de su falta de dogmatismo a la hora de aplicar el programa liberal. Lanzar acusaciones de incoherencia es como invocar al genio de la lámpara, hay que tener muchísimo cuidado con lo que se pide.

#3381 Totalmente de acuerdo en que hay que sacar la basura. Pero aunque Aguirre lleva demasiados años en esto para representar un cambio generacional, lo que sí puede hacer (y hará si se le presenta la oportunidad y tiene instinto de supervivencia) es una purga interna en el PP que se iba a cagar la perra. Le sobran enemigos dentro del partido y tiene 800.000 afiliados entre los que buscar reemplazos. La podredumbre va mucho más allá, pero por algo se empieza.

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TH3B1GB0SS

Ya tiene un sobre con su nombre -coño igual que barcenas-, menudo fanboy xDD

Tiene que ser trolleo por favor, es una caricatura de lo que pasa en este país jajajaja

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Kaiserlau

#3378 eres un poco troll quitando el poco.

Lamadrid

#3382

En el PP hay de todo tipo de derechas , liberales marginados , derechones españoles , capitalistas de boe , católicos y algo más que me dejo.
Para empezar una renovación tendríamos que ver primero que es Espe y luego que no se le montase un golpe dentro del PP con el apoyo de la gente a ser depurada.

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aimettijosh
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B

#3385 te dejas a mucho fascista también, la verdad que tienen un espectro enorme de votantes y afiliados, yo no entiendo como alguna gente que son simplemente liberales se junta con los fachas, la verdad.

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P

#3386 Vaya manera de perder los papeles el anormal ese, y toda la tribu suya detrás aplaudiéndole.

Todavía posteé aquí ayer un vídeo suyo de ese mismo día. Que grande es esa tía, me gusta muchísimo más que Díez.

Korth

#3385 Qué es Espe es lo de menos, lo que importa es cómo la perciben las bases del partido.
Obviamente el riesgo de un golpe de palacio siempre estaría pendiendo sobre su cabeza, pero teniendo en cuenta que tendría que orquestar ella uno primero para llegar al poder, lo único que podría amenazarla una vez en el trono es que la gente que la aupó cambie de lealtades.

#3387 http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_atrapalotodo

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K

#3337 A ver, lo de Rosa Diaz lo digo, porque ahora ella no puede ir diciendo que es del centro cuando toda su vida ha sido del PSOE, ahora derepente se cambia y dice que es de centro, pero lo hace cuando ve que pasan de ella y quiere aspirar a más. Piensalo, sobre todo esta última parte.

#3364

spoiler

PD: Perdón por el tocho...espero que por lo menos lo lean las personas a las que he contestado.

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