Retirada la estatua de Stalin de su ciudad natal

pero si en España hemos tenido hasta hace dos dias la cara de Franco en las pesetas...xD

Una pregunta, y cuando llegaron estos regímenes y se cargaron de un plumazo símbolos de gobiernos anteriores para que el culto a la persona de estos dictadores no se viera ensombrecido por la memoria de tiempos pasados... ¿No había que recordar también esa parte anterior de la historia? ¿Entonces habría que reponer todos esos símbolos para que no se nos olvide esa parte de la historia? Porque siguiendo la lógica de muchos supongo que habría que restaurar esos símbolos.

De hecho como estatuas y honores similares parecen ser la única forma de mantener la historia (?) todos los gobernantes de las distintas etapas históricas del país deberían tener una estatua en cada plaza de cada pueblo. Al final las plazas pasarían a estar ocupadas plenamente por estatuas, evitando su disfrute por parte de los ciudadanos, pero así nunca se nos olvidaría la historía, ¿no?

Y ojo, yo no digo que haya que cargarse todos los símbolos de estos dictadores, y vería absurdo llegar a los niveles de otros países en los que directamente ciertos símbolos están prohibidos. Simplemente no todos tienen valor cultural, obviamente hay que preservar aquellos que tengan cierto valor. Pero cuando con el fin de reforzar el culto a su persona muchos dictadores llenaron todos los pueblos y ciudades con estatuas de su persona, se impusieron chorrocientos títulos que aun perduran, y se cubrieron de todos los honores posibles... De verdad, no entiendo porqué conservar estos honores, y el argumento de que "es que es historia" no me vale. La historia la compone todo el legado cultural de tiempos pasados, obviamente, pero muchos de estos símbolos no constituyen legado cultural alguno.

¿Mantener la historia? Sí. ¿Vivir en el pasado manteniendo honores a aquellos que reforzaron su gobierno mediante el culto a su propia persona? No.

#65 Yo creo que la historia se hace mirando hacia atrás. Ni adelante, ni ahora mismo. No creo que hubiera que restaurar todos los símbolos o monumentos extintos de los que se tenga documentación histórica por que la historia en su momento se ocupó de ellos por algún motivo. Y eso, también es historia.

Y con cierta razón podrías decirme que eliminar estatuas de Franco o Stalin en las circunstancias que se están haciendo ahora algún día será históricamente equivalente. Pero ya en el s.XXI, creo que deberíamos saber por derecho y obligación quien fue cada cual y que hizo, sin tener que echar espumarajos por la boca al ver un trozo de piedra y sacando del pozo "memorias históricas" para quitar estatuas décadas después, no hablo sólo de Franco especialmente.

El "honor" no lo da un trozo de piedra, lo da lo que representa en su contexto y quien lo interpreta. Hay "honores" que perduran, como podría ser el que yo podría sentir al ver una estatua de Cristóbal Colón, y monumentos que me recuerdan que un dictador fundó un edificio.

Estamos mezclando las churras con las merinas. Si alguien se siente ofendido por que se le mete en la nariz el aroma a "honor" de Franco al ver una placa hoy, en 2010, debería hacérselo mirar por que tiene un problema psicológico serio.

con franco estabamos mejor...

#70
-A ver si entiendo, los símbolos que no están presentes hoy en día son historia, y los que están presentes también. ¿Me disculpas si no entiendo tu lógica?

Estás disculpado, yo te lo explico. La historia no es una sucesión de puntos, es una cadena. Si no hay símbolos de un movimiento, es por que la sociedad o el movimiento posterior los retiraron por algún motivo. La historia la componen todos los hechos y acciones que tuvieron lugar en algún momento para bien y para mal.

-En la sociedad en la que vivimos, además de la historia, lo creas o no, son importantes los símbolos. ¿Por qué crees que los dictadores del siglo XX se empeñaron en llenar plazas de pueblos con estatuas suyas? ¿Con fines históricos? No. Obviamente yo no estoy hablando de borrar todo vestigio de la existencia de estos dictadores, sino de conservar aquellas piezas de mayor valor en sus emplazamientos retirando aquellas cuyo único valor es el de enaltecer la figura de estos dictadores.

En la antigua Roma se hacían desfiles tras las conquistas con barbaries (consideradas hoy como tal) inclusive, en el s.XX llenaban plazas de pueblos y ahora somos anti-belicistas casi al extremo. El valor de un símbolo es estrechamente dependiente a la sociedad y al punto de vista del observador. A mí no me "enaltece la figura de Franco" cuando veía la placa del edificio del Ejército del Aire.

No es cuestión de que a mi me parezca bien o mal, es cuestión de que la sociedad tenga claro que ciertos personajes no merecen tener una estatua que les enaltece (porque, no nos engañemos, son representaciones que buscan enaltecer al representado en la forma que se le muestra).

Digo lo mismo, los símbolos como emisor de un mensaje pueden buscar lo que quieran, si no encuentran una relación con el emisor no transmiten nada. Y para eso estamos en la Era de la Información y tenemos una educación, para que una piedra no nos transmita ideas sin más.

-En el caso específico de Franco (aunque, aclarar, que yo no me refiero en ningún caso a Franco únicamente sino a cualquier dictador) no me parecería lógico retirar el medallón de la Plaza Mayor, por ejemplo. Pero que a día de hoy siga habiendo pueblos que se llamen "~ del Caudillo" o el dictador conserve títulos póstumos como el de rector de la Universidad de Salamanca me parece, cuanto menos, ridículo.

¿Qué función histórica tiene conservar estos símbolos? Además, no olvidemos que estas dictaduras no son cosa de hace muchos siglos, los hijos de muchos represaliados por estas dictaduras siguen vivos y viendo que, mientras sus padres están olvidados en la memoria, estos dictadores siguen siendo representados como héroes en múltiples plazas.

Es que a ti te puede marecer mal que un pueblo tenga "del caudillo" como coletilla en su nombre y quitarlo, a mí me puede parecer mal una placa, a otro el Arco que hay en Moncloa y a Pepe, le parece super mal que su abuelo esté en una fosa mientras que Franco está en el Valle de los Caídos. ¿Derrumbamos el Valle de los Caídos? No se donde tienes tú la vara para decir "esto vale y esto no". Pero por tus palabras entiendo que no eres de los que derrumbarían todo y ya está.

Si argumentas diciendo que los símbolos transmiten un valor de forma innata a una sociedad que ejerce de receptor pasivo ante su mensaje, es imposible que puedas defender una política distinta a la de dinamitar todo y a tomar por culo.

-Lo siento pero no, los dictadores no son héroes, y por lo tanto no merecen ser tratados como tal. Si tú estás de acuerdo que sean tratados como héroes y tenga estatuas en cada plaza y honores en cada pueblo dilo claramente y déjate de rodeos absurdos como tu primer párrafo carente de sentido.

Estás un poco violento, tranqui. Ya se que los dictadores no son héroes, por que tengo conocimientos y se interpretar un monumento en su contexto.

-PD: Y que alguien me explique, por favor, como el ver una estatua de un dictador montado en un caballo, representado victorioso y triunfal, sobre un pedestal, me ayuda a tener una visión objetiva de la historia por encima de los testimonios documentales que existen. Porque si yo desde pequeño veo a alguien así representado pienso que esa persona hizo algo importante, que fue un héroe. Y, por desgracia, muchas personas hoy en día piensan así.

Si te parece que Franco no fue alguien importante... pues bueno. Importante es distinto de bueno y malo. Y lo de que fue un héroe, pues en su época a lo mejor si que lo era, o no que se yo.

Por lo demás, lo que puedas argumentar que empiece diciendo "yo de pequeño" no tiene demasiado valor como comprenderás, de pequeño ni tienes educación ni puedes hacer juicios morales ni de valor ni nada. Y si muchas personas piensan así no es culpa de una estatua, es culpa enteramente suya por no saber entenderla.

Habláis como si ahora estuviéramos en un mundo paralelo al margen de la historia. Nosotros ahora admiramos y reconocemos a aquellos que nos han llevado a nuestro lugar en el presente.
Reconocemos la labor de aquellos que en su época formaron nuestro país, trajeron prosperidad y lo convirtieron en lo que es ahora y lo que queremos que sigamos siendo. Los Reyes Católicos por crear la unión entre reinos donde vivimos ahora, pero también a los comuneros que se rebelaron en favor del protagonismo burgués frente a la aristocracia. Admiramos a todos aquellos que se esforzaron en las constituciones del XIX y despreciamos el absolutismo de Fernando VII en una época de cambio y liberalismo. Nosotros ahora mismo volvemos a una etapa de revisionismo histórico de República vs Franquismo, porque consideramos que actualmente somos más herederos de una constitución abierta como la republicana que de un conservadurismo católico del franquismo.
Pío Moa, por ejemplo se deja la piel con sus artículos intentando justificar y razonar históricamente que nosotros, nuestro régimen actual se debe casi exclusivamente al Franquismo, es un tipo inteligente y sabe que si se desliga el franquismo con nuestro origen actual pasará a la historia como una etapa oscura y despreciada como la década ominosa.

Si Napoleón hubiera sido un simple dictador que llevó a Europa a una guerra devastadora no sería tan recordado ni respetado como es en Francia. Francia se considera descendiente de las ideas que él llevó a cabo, no las imperialistas, sino las liberales y republicanas.

#58 Ese argumento es aplicable a estatuas de, por ejemplo, algún César.

#76 ¿A partir de cuantas décadas o generaciones consideras que dejan de haber sido contruídas sin intención histórica y unicamente para ensalzar y honrar a los representados?

#77 En serio M0E, no me lees. Estoy convencido, porque sino no lo entiendo.

Las estatuas de los caudillos de antaño también se construyeron para honrar la imagen del representado y para favorecer el culto a su persona, obviamente. Pero, y me cito anteriormente, "existen piezas o símbolos de cierto valor, ya sea por su manufactura, por su importancia cultural o por su unicidad", ¿cuántas piezas quedan que representan a estos caudillos y carecen de este valor? Porque de caudillos más recientes las hay a puñados.

Y no voy a repetirme más veces, en serio. Si quieres al menos niégalo, di que todas las estatuas de Franco de nuestro país tienen un gran valor artístico y cultural, sería mentira, pero al menos no me obligarías a repetirme.

Además, suscribir las palabras de #73

Edit: #78 A ti quizás no te transmita nada de eso, pero hay mucha gente a la que sí, mucha gente que ve estatuas y dicen "era un grande". Además con el paso del tiempo las ciudades van adquiriendo como suyas las imágenes y símbolos que la hacen característica, creo que desprecias el poder que pueden ejercer determinados símbolos sobre la mentalidad colectiva y la herencia cultural.

Aun así, reitero, no se trata de eliminar todo lo que tenga que ver con el franquismo. Simplemente que no entiendo, por ejemplo, porqué la gente se sigue llevando las manos a la cabeza si una estatua ecuestre del caudillo es retirada de una plaza.

(Y que conste que yo empecé sin referirme al franquismo en absoluto, pero parece que esto ya ha derivado a este dictador xD)

#80 Nah, estaba editando xD

#79 Pero lee #1, no estamos hablando de estatuas de Franco, sino de Stalin.

Y bueno, si entonces consideras que no es por cercanía temporal como dijiste en #76, sino por valor artístico.. entonces supongo que esta decisión debería estar en manos de críticos de arte, y q así acabemos dejando las más bonitas.

#81 Hasta en eso no me lees...

" (Y que conste que yo empecé sin referirme al franquismo en absoluto, pero parece que esto ya ha derivado a este dictador xD)"

Por su valor artístico y cultural, creo que no hace falta dejar en manos de críticos de arte lo que supone el valor artístico y cultural y lo que no. Pero vamos.

Por cierto, explícame, si a ti te da igual el valor artístico o cultural de la estatua, ¿por qué te llevarías las manos a la cabeza si retiraran una estatua de un dictador y genocida de una plaza? Refiriéndome ahora a Stalin, si quieres.

#84 Bueno, pues ¿por qué te parecería mal que se retirara dicha estatua?

Teniendo en cuenta que al argumento de "es historia" creo ya haberle dado extensa réplica en varios de mis replies anteriores.

#86 ¿Y acaso no ha habido multitud de regímenes que han dado buena cuenta de los símbolos de gobiernos anteriores y aun así esos gobiernos pervivieron en la historia? Además, yo ya he dicho que no habría que cargarse todos los símbolos y toda presencia de estos dictadores, sino que no tiene sentido mantenerlos en pedestales en todas las plazas en las que ellos se pusieron para reforzar su culto personal.

Es algo que he repetido varias veces pero que, supongo, de nuevo no has leído.

Desconozco el caso específico de esta estatua, no se ni como era, pero si se que Stalin quería erigir un culto sobre su persona y la de Lenin y que se esmeró en ello, por lo que supongo que estará en los pedestales de muchas plazas en los que no tiene porqué seguir.

Lo peor de todo es cuando visitas Roma, y lees que han sustituidos muchas de las estatuas de Emperadores Romanos, por Papas........