¿Sabes cuántas horas trabajaba un campesino de la Edad Media?

Fox-ES

#119 Es que para mí no tiene valor objetivo pues soy un individuo con sesgos.

Lo subjetivo ''existe'' solo a nivel individual y personal no en grupos.

Pero como grupo es obvio que se puede calcular el precio aproximado que alcanzarán en el mercado o la necesidad social de dicho bien, de hecho, es algo que todas las empresas de cierto capital hacen actualmente.
Y digo es obvio porque de hecho se hacen.

Y ahora dirás:
-Pero no es exacto, entonces no es objetivo. No existen los datos exactos ergo tampoco los resultados exactos y por eso en ciencias se usan márgenes de error. No tiene que ver con ser objetivo o no.

Edit a tu edti: Díselo a Von Neumann y a las grandes empresas. 🤷‍♀️

Si crees que la economía no está dirigida en un país capitalista el ingenuo eres tú.

1
B

Mi valoración subjetiva de la situación (como no podría ser de otra forma) me dice que esto es una pérdida de tiempo y que incluso estar mirando el gotelé de la pared es más valioso que sufrir tus meandros retóricos que vienen de, y van a, ninguna parte. Ésta conversación podrá ser valiosa cuando me digas cómo calcula una empresa el valor objetivo de un autógrafo, una canción y una masturbación en un prostíbulo. Dado que serás incapaz de hacerlo ya me voy despidiendo para no volver.

Ciao!

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Pitufooscuro

El mismo producto para una persona puede cambiar de valor depende de las circustancias, el valor fijo de un producto es una patraña.

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Fox-ES

#122 Te iba poner un tocho pero la realidad es que los logros de Samuelson desmontan ya todo vuestro chiringuito basado en la libre especulación.

Samuelson ha trabajado en muchos campos incluyendo:

Economía de bienestar, en la cual popularizó las condiciones Lindahl-Bowen-Samuelson (criterios para decidir si una acción mejorará el bienestar) y demostró en 1950 la insuficiencia del índice de ingreso nacional para revelar cuál de las dos opciones sociales estaba uniformemente fuera de la otra función de posibilidad factible (Collected Scientific Papers, v. 2, ch. 77; Fischer, 1987, p. 236).
Teoría de las finanzas públicas, en la cual es particularmente conocido por su trabajo de determinación del reparto óptimo de los recursos en presencia tanto de los bienes públicos como de los bienes privados.
Economía internacional, donde influenció el desarrollo de dos importantes modelos de tendencia internacional: el efecto Balassa-Samuelson y el modelo Heckscher-Ohlin (con el teorema de Stolper-Samuelson), como una manera de analizar el comportamiento de los agentes económicos a través de múltiples periodos de tiempo (Collected Scientific Papers, v. 1, ch. 21).
Teoría del consumidor: fue el pionero en la teoría de la preferencia revelada, que es un método por el cual es posible discernir la mejor opción posible y, por tanto, definir las funciones de utilidad del consumidor observando el comportamiento del consumidor.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Paul_Samuelson

Si se pueden calcular dichos parámetros de forma objetiva no tiene sentido hablar de subjetividad en la economía.
De hecho, por simple deducción física es absurdo hablar de subjetividad real.

#123 El valor no es ni fijo ni individual. Fluctúa en función de la necesidad social que es variable y colectiva.

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Pitufooscuro

#124 de colectiva nada, puede llegar a serlo pero no es lo común, cada persona tiene diferentes necesidades.

Para mí que me gusta la lechuga puede valer bastante pero sin embargo otra persona que no le gusta puede valer 0 para ella.

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Fox-ES

#125 Pero es que tus necesidades individuales no importan, importa la sociedad como conjunto.

Si hay una necesidad de lechuga en la sociedad aumentará el valor de la misma porque tú individualmente seas hasta alérgico afectará en nada a su valor.

Lo que ocurre es que no leéis las definiciones y así es imposible entender nada porque el propio concepto se vuelve absurdo.

Edit: Lo digo sin acritud. No quiero ofender a nadie.

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B

#126 Manita por tu último párrafo, leer se podrá leer, pero saber interpretarlo no lo puede hacer todo el mundo.

Pitufooscuro

#126 la sociedad son individuos no lo que alguien en su megalomanía tenga en mente, nadie está capacitado para decir "esto es lo necesario para la sociedad" más que las decisiones individuales de los que la habitan y no lo digo tampoco para ofender a nadie pero es que siempre pasa lo mismo, en el momento que una persona con poder o un grupo pequeño cree tener la verdad absoluta e impone su verdad al conjunto de la sociedad se crean sociedades de mierda en las que no se cubren necesidades individuales más haya de las que tengan los dirigentes y todo aquel que pueda escapar escapa.

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Fox-ES

#128 ¿Pero qué me estás contando?
Estás mezclando todo al tuntún.

Como individuo tu peso en la economía es inexistente al menos que tú mismo formes toda la sociedad y eso es empírico no es algo opinable. ¿Por qué crees que se gasta más dinero en cáncer que cualquier otra enfermedad mortal?

nadie está capacitado para decir "esto es lo necesario para la sociedad"

Todos los días los economistas lo hacen.

No habitas la sociedad perteneces a una sociedad. Y no, nadie te toma en cuenta, la cocacola, por ejemplo, cambia de sabor por país para satisfacer las necesidades de dichas sociedades. ¿Qué a ti no te gusta? Te jodes, no van a hacer Cocacola para ti.

en el momento que una persona con poder o un grupo pequeño cree tener la verdad absoluta e impone su verdad al conjunto de la sociedad se crean sociedades de mierda en las que no se cubren necesidades individuales más haya de las que tengan los dirigentes y todo aquel que pueda escapar escapa.

¿Y a mí qué me cuentas? Yo creo en una transformación social hacia una democracia cooperativa. Creo que el 99% de los políticos sobran y que los burócratas forman una clase social que de facto controla lo medios de producción en exclusiva, ergo se da el capitalismo de Estado como en la URSS, China, Cuba, etc.

Sois los capitalistas quienes sois tan cortos de miras que no podéis dejar de pensar en concepto capitalistas y en alguien que DIRIJA y alguien que te MANDE. No me vengas con mierdas y excusas, yo no sería empleado de nadie porque soy un hombre libre y responsable tanto económica como políticamente. Sólo respondo ante la democracia (la de verdad, no el uso popular que se le da a la palabra) no escojo a mis jefes para que durante X tiempo sean mis señores y todo lo importante de nuestra explotación económica la decidimos en asamblea y siempre teniendo en cuenta cómo afecta a nuestros clientes.

No sólo como individuo eres casi irrelevante sino que eres indiferente a tus responsabilidades políticas y económicas y de esa extrema falta de madurez es de lo que bebe la enajenación capitalista. Queréis a un padre que os cambie los pañales, os de un par de azotes y os diga lo que está bien y os defendéis con vuestros cuatro sesgos aprendidos y nunca argumentando tan pronto como alguien cuestiona esa visión sino nunca asumirías que abogo por una economía de planificación central (típica en las empresas actuales por cierto) sin haber dicho yo tal cosa y de hecho siendo contrario.
Las cooperativas en un Estado socialista se deben centralizar por propia voluntad y no por imposición aunque se asume que respetarán los resultados de las Asambleas en las que participan.

2
3 meses después
D4rk_FuRy

#118

#118Fox-ES:

La escuela económica con más peso hoy es la matemática y obviamente es objetivista. XD

Eres un cuñadazo.

No hay ninguna escuela económica que se denomine matemática, y no hay ningún economista académico serio que defienda que el valor es objetivo.

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D4rk_FuRy

#124

La preferencia revelada lo que permite es asegurar que las preferencias del consumidor (que no son observables) cumplen una serie de características que garantizan que se comporta de forma racional y maximizando su utilidad, pero en ningún caso dice que el valor sea objetivo ni muchísimo menos.

La teoría del valor predominante en economía es la subjetiva.

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X

#9 En la edad media sólo había campesinos, el resto de profesores como zapatero estaban prohibidas, ¿o también tenían seis meses de vacaciones?, ¿o es que el trabajo en el campo es estacional y la mayoría de profesiones no lo son?

Yo soy conductor de telesilla, ¿Tengo siete meses de vacaciones al año?

Un poco simplista el razonamiento.

GlAdOs

Muy buen artículo. Gracias por el aporte.

M0E

¡Gran post! Hoy en España trabajamos hasta agosto integramente para el estado. En la Edad Media se pagaba el diezmo (una décima parte), sin embargo tenemos una idea de los siervos medievales como absolutos esclavos.
Creo que es complicado aceptar que somos una sociedad esclava. Ay la democracia, el progreso...

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ReEpER

#134 Yo diria que mas bien hasta junio/julio. y mucha gente ni eso. Vamos que sumando IRPF del 18, iva el 21 ( con mucho gasto que no está al 21% )... no veo de donde sacas los otros 15 puntos.

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M0E

#135 Lo he dicho rápido y de memoria, efectivamente sería final de junio principio de julio.

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ReEpER

#136

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Skattefridagen#::text=Skattefridagen%20%C3%A4r%20ett%20begrepp%20som,i%20form%20av%20ett%20datum.

19 de julio este año cayó por aquí.

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Fox-ES

#130 Cierto. Actualmente se consideran dos disciplinas aparte.

Una vende humo y la otra arroja datos fiables basados en el análisis profundo de datos del mercado.

#131 ¿Cómo el valor social de un bien puede ser subjetivo?
¿Las necesidades de una sociedad humana sana son subjetivas?
Y recalco valor para la sociedad. Claro que el valor que le doy yo a algo, por norma general, es subjetivo pues no sé fundamenta en premisas racionales.

Pero pensar que un observador externo de la humanidad con los medios suficientes no pueda elaborar, al menos de forma aproximada, unos parámetros de valores para optimizar los intercambios de bienes en nuestra sociedad es sencillamente ser un idealista que cree en la excepcionalidad del ser humano como animal social.

Dicho esto, las empresas usan valores fundamentandos en datos objetivos. ¿O piensas que cuando hacen la aproximación estadística del precio óptimo en donde iría el valor del producto ponen X donde X es lo que Dios mercado buenamente quiera. No, calculan un valor en función a la fluctuación de mercado aplicando los márgenes de error pertinentes y ajustándolo. No hay nada de subjetivo ahí, es que es hasta pueril pensar que se puede usar algo puramente logarítmico como es un elemento subjetivo en un modelo algorítmico cuantitativo.

Y recalco no digo que no "exista" el valor subjetivo, claro que le damos un valor subjetivo a las cosas. Pero para todo, absolutamente todo, existe una realidad objetiva y palpable basada en consideraciones racionales.

Es decir, el valor subjetivo por individual no tiene sentido en el contexto de la etología moderna que estudia a los animales como un órgano que dependiente de su sociedad, desde la economía aplicada que fija valores de mercado o desde las matemáticas que no pueden operar con valores subjetivos.

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ElJohan

Espero que te encuentres mejor después de escribir eso, mucha suerte en la vida, de verdad te deseo lo mejor.

D4rk_FuRy

#138

#138Fox-ES:

¿Cómo el valor social de un bien puede ser subjetivo?

Manteniéndome dentro de la teoría económica y sin entrar en lo filosófico, la valoración social depende de las preferencias sociales, que resultan de la agregación de las preferencias individuales a través de una regla de elección social.

Si la valoración individual de un bien depende de unas preferencias subjetivas y no de las características del bien en cuestión (como el trabajo incorporado por mencionar el ejemplo más común), así también la valoración social.

#138Fox-ES:

Claro que el valor que le doy yo a algo, por norma general, es subjetivo pues no sé fundamenta en premisas racionales.

La subjetividad de tu valoración no depende de tu no racionalidad sino del hecho que la valoración que tú mismo realizas de la necesidad que satisface el bien en cuestión. Es decir, el bien tiene valor para ti porque satisface una necesidad, no porque el bien tenga una cualidad en sí mismo que le otorgue valor.

Puesto que cada uno valora sus necesidades de manera diferente a los demás, el valor de los bienes será diferente para cada uno, por lo que el valor del bien no puede ser objetivo al no depender el valor del bien en sí mismo.

Puedes mostrar un comportamiento absolutamente racional (de acuerdo con la teoría económica) y que tus valoraciones sean subjetivas. Aparte de eso, las valoraciones individuales a menudo sí que son racionales, y precisamente eso es lo que busca averiguar la teoría de la preferencia revelada a la que hiciste mención antes.

#138Fox-ES:

Pero pensar que un observador externo de la humanidad con los medios suficientes no pueda elaborar, al menos de forma aproximada, unos parámetros de valores para optimizar los intercambios de bienes en nuestra sociedad es sencillamente ser un idealista que cree en la excepcionalidad del ser humano como animal social.

Estoy de acuerdo con lo que has dicho, pero no creo que eso implique que el valor sea objetivo.

Puede existir un organismo omnisciente capaz de conocer en todo momento toda la información y de calcular valores e intercambios que las valoraciones seguirían siendo subjetivas creo yo.

#138Fox-ES:

el valor subjetivo por individual no tiene sentido en el contexto de la etología moderna que estudia a los animales como un órgano que dependiente de su sociedad, desde la economía aplicada que fija valores de mercado o desde las matemáticas que no pueden operar con valores subjetivos.

La economía aplicada en todo momento opera con valoraciones subjetivas, ya que el concepto de utilidad es prácticamente omnipresente en todos los campos de la economía aplicada como el análisis coste beneficio por ejemplo.

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D4rk_FuRy

#138

Leyéndote más detenidamente creo que quizás te estás refiriendo a que el valor puede ser objetivamente calculado.

En ese caso sí que estoy de acuerdo contigo, un ser omnisciente podría calcular los valores, pero en economía cuando se dice que el valor es objetivo o subjetivo no se hace referencia a eso.

Cuando en economía se debate si el valor es objetivo o subjetivo no se hace referencia a si puede o no ser calculado sino a si el valor de los bienes está contenido en los propios bienes o en la valoración que realiza el agente económico.

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B

#2 2030 horas, entre 3 horas a 15 horas semanales. Segun del objetivo a cumplir.

Fox-ES

#141 Pero es que ni Marx piensa que un bien por si mismo tiene valor alguno (de ahí lo de trabajo socialmente necesario). Yo soy de una corriente muy utilitarista y voy más allá y digo que los bienes solo tienen valor mientras cumplen una función y/o son usados (ser vendidos es una función).

Un bien se le da un valor definido para poder operar con él en diversos contextos (maximizar beneficios particulares, equilibrar oferta y demanda, optimizar la repartición de recursos, etc). En ese sentido es una cuestión práctica.

Tampoco voy a debatir por una cuestión de significados.

También difiero en que la toma de decisiones en el mercado sea razonada. Si así fuera el consumismo no existiría y seríamos una sociedad extremadamente minimalista, la realidad es que a nuestro cerebro le cuesta tomar decisiones mediante un proceso algorítmico y toma atajos.

Al menos me alegro de que nos leamos y lleguemos a cierto acuerdo discordante. Algo cada vez más raro en este foro. ^^

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D4rk_FuRy

#143

#143Fox-ES:

Pero es que ni Marx piensa que un bien por si mismo tiene valor alguno (de ahí lo de trabajo socialmente necesario).

Cierto, me había quedado con la definición de libro de texto de tiempo de trabajo socialmente necesario, pero parece que hay bastante más chicha detrás.

Algo nuevo que he aprendido.