#30 #28 Y no olvidemos los míticos almogávares, qué prácticamente eran campesinos de aragón y cataluña que ejercian como soldados y llegaron a conquistar gran parte de la Europa mediterránea.
De hecho los mismos enemigos cuando oían su particular: Desperta ferro! Ya se hacían caquita encima.
Tengo que abrir un hilo sobre ellos también.
http://www.perezreverte.com/articulo/patentes-corso/44/una-de-almogavares/
Que hayan hecho una película de los 300 espartanos y no de estos...
#31 Deberías hacerlo. De todas formas, bizancio era una sombra de lo que era y los Turcos aún no era el poderoso Imperio Otomano. Eso no significa que le este quitando merito, ole sus huevos! Mucho daño hizo a Bizancio el saqueo Cruzado en 1204 y la Batalla de Manzikert 1071
Curiosidades de la época: El emperador Andrónico II tenía alianza con los mongoles.
#28 Qué loco, no se te ocurra atacar el orgullo patriótico de esta gente, ni cuestionar ese relato de ficción que llaman historia.
Sobre los sitios también destacar el gran papel de las mujeres que se partieron el callo en primera linea gente como Casta Alvarez, Agustina, María agustin, etc
O la carga de la caballería polaca que consiguen penetrar en la ciudad y son parados por una turba de mujeres a cuchillo en el Portillo; de hecho los sitios de zaragoza son muy conocidos en Polonia.
Le valió a zaragoza lo de ciudad inmortal etc
#37 ¿Los "Titulos" de la ciudad se corresponden todos con los sitios en general o están asociados cada uno a hechos particulares de este periodo?
Así éramos los españoles en 1866. Al autor de este poema, Bernardo López, cuando en España aún se engalanaban las calles con banderas para recordar la victoria contra los franceses, y se hacían concursos de poesías y teatros, le publicaron estos versos en todos los periódicos nacionales; y fue tan famoso que lo que escribió después no tuvo tanta acogida porque se había quedado encasillado con esta obra:
Oigo, patria, tu aflicción,
y escucho el triste concierto
que forman, tocando a muerto,
la campana y el cañón;
sobre tu invicto pendón
miro flotantes pendones,
y oigo alzarse a otras regiones
en estrofas funerarias,
de la iglesia las plegarias,
y del arte las canciones.
Lloras, porque te insultaron
los que su amor te ofrecieron
¡a ti, a quien siempre temieron
porque tu gloria admiraron;
a ti, por quien se inclinaron
los mundos de zona a zona;
a ti, soberbia matrona
que, libre de extraño yugo,
no has tenido más verdugo
que el peso de tu corona!
Doquiera la mente mía
sus alas rápidas lleva,
allí un sepulcro se eleva
contando tu valentía.
Desde la cumbre bravía
que el sol indio tornasola,
hasta el África, que inmola
sus hijos en torpe guerra,
¡no hay un puñado de tierra
sin una tumba española!
Tembló el orbe a tus legiones,
y de la espantada esfera
sujetaron la carrera
las garras de tus leones.
Nadie humilló tus pendones
ni te arrancó la victoria;
pues de tu gigante gloria
no cabe el rayo fecundo,
ni en los ámbitos del mundo,
ni en el libro de la historia.
Siempre en lucha desigual
cantan tu invicta arrogancia,
Sagunto, Cádiz, Numancia,
Zaragoza y San Marcial.
En tu suelo virginal
no arraigan extraños fueros;
porque, indómitos y fieros,
saben hacer sus vasallos
frenos para sus caballos
con los cetros extranjeros.
Y aún hubo en la tierra un hombre
que osó profanar tu manto.
¡Espacio falta a mi canto
para maldecir su nombre!
Sin que el recuerdo me asombre,
con ansia abriré la historia;
¡presta luz a mi memoria!
y el mundo y la patria, a coro,
oirán el himno sonoro
de tus recuerdos de gloria.
Aquel genio de ambición
que, en su delirio profundo,
cantando guerra, hizo al mundo
sepulcro de su nación,
hirió al ibero león
ansiando a España regir;
y no llegó a percibir,
ebrio de orgullo y poder,
que no puede esclavo ser,
pueblo que sabe morir.
¡Guerra! clamó ante el altar
el sacerdote con ira;
¡guerra! repitió la lira
con indómito cantar:
¡guerra! gritó al despertar
el pueblo que al mundo aterra;
y cuando en hispana tierra
pasos extraños se oyeron,
hasta las tumbas se abrieron
gritando: ¡Venganza y guerra!
La virgen, con patrio ardor,
ansiosa salta del lecho;
el niño bebe en su pecho
odio a muerte al invasor;
la madre mata su amor,
y, cuando calmado está,
grita al hijo que se va:
"¡Pues que la patria lo quiere,
lánzate al combate, y muere:
tu madre te vengará!"
Y suenan patrias canciones
cantando santos deberes;
y van roncas las mujeres
empujando los cañones;
al pie de libres pendones
el grito de patria zumba
y el rudo cañón retumba,
y el vil invasor se aterra,
y al suelo le falta tierra
para cubrir tanta tumba!
¡Mártires de la lealtad,
que del honor al arrullo
fuisteis de la patria orgullo
y honra de la humanidad,
¡en la tumba descansad!
que el valiente pueblo ibero
jura con rostro altanero
que, hasta que España sucumba,
no pisará vuestra tumba
la planta del extranjero!
#29 Personalmente estoy deacuerdo en que esa cita es falsa. Estratégicamente, el único interés de Alemania en España era controlar Gibraltar, para cerrar el Mar Mediterraneo a la flota inglesa, y eso era imposible sin controlar el Canal de Suez. Si Alemania hubiera tomado el Canal de Suez, España posiblemente hubiera entrado voluntariamente en la guerra, así que Alemania no tenía nada que ganar invadiendo España. Además, ideológicamente, no habría tenido ningún sentido invadir un país afín.
La única posibilidad de que esa cita sea cierta, es que en el OKW hubo lumbreras que cometieron errores gravísimos, y tal vez a alguno de ellos se le ocurrió tal disparate, pero lo dudo mucho.
#40 Osea según tú la prueba de que es falsa es una opinión sobre los intereses de Alemania. Lo mejor de todo es que tomas eso como algo racional cuando las decisiones humanas tienden a no serlo.
#41 Me baso en que he leído libros sobre la materia y tienen mucha más coherencia que tu versión basada en la irracionalidad del ser humano.
Invadir España es una idea de retrasado mental pudiendo conquistar el Norte de África y metiéndola entonces en la guerra voluntariamente
#40 "Además, ideológicamente, no habría tenido ningún sentido invadir un país afín."
Iósif Stalin discrepa.
#42 Por eso invadió la URSS o no invadió UK cuando tendría que haber dejado la URSS en paz y haber invadido Inglaterra xD.
#41 Yo antes he hecho una búsqueda y he visto copypasteada la cita en todos sitios igual, con la misma coletilla y en ninguna venía la fuente, ni siquiera en aquellas páginas donde el resto de citas sí que estaban acreditadas las fuentes y en esta ponía "fuente requerida". Además que tiene toda la pinta de ser falsa, vamos, canta a la legua.
He leído por encima algunos comentarios y tenía que decir que, como estudiante de historia, ahora me doy cuenta de la mitificación que hay de algunos personajes que han salido a cuento, como Viriato, y ese afán orgulloso e incomprensible por vincular históricamente las guerras celtibero-lusitanas con un momento como la mal llamada reconquista o incluso la invasión napoleónica, como si hubiera una raíz que lo uniera todo en el fondo, como si en época de Viriato ya fueran "españoles" y "guerrilleros" con una naturaleza y unos rasgos propios del español. Esas concepciones sin sentido que ha instalado en la mentalidad colectiva la historiografía tradicional heredera de Modesto Lafuente (y no tan tradicional). Y hay muchos otros ejemplos.
Esto es sin duda el peligro de la divulgación de la historia, las formas en que se ha venido haciendo.
El debate tonto ese que teneis, de los españoles hyper powa, vas a cualquier pais a preguntar y te contaran sus batallitas de hyper powa tambien.
Mola leer cosas interesantes no quien la tenia mas grande.
#46
Se vincula a viriato con la historia de España, porque nacio y combatio en lo que ahora es España. No estuvo en las clone wars, ni en tatooine
No se hacia donde quieres encaminar el debate, pero pareces un historiador de pacotilla. Bueno, como la mayoria de los que he conocido
#47
Es to no va de q te cuente la historia de un pais cualquiera de sus habitantes, esto va, de que si lees cualquier fuente historiografica, la peninsula siempre ha sido un territorio belicoso, y ya en epoca de Hanibal los iberos y los libios eran la fuerza de elite, mientras los galos eran una pacotilla de relleno.
#48 No me has entendido, pero gracias por faltar así tan gratuitamente. Solo daba mi opinión, lo que me han suscitado los comentarios que he visto. Evidentemente, Viriato forma parte de la historia de la península ibérica, no de España (que no existía como entidad política nacional), yo no he dicho lo contrario. He dicho, que no deberíamos entroncarlo con otros momentos históricos, como si hubiera una continuidad o similitud, porque no la hay. ¿Me he explicado mejor?
#48 Está claro que no has entendido nada de lo que ha dicho #46. No sé si él es un historiador de pacotilla (envidio tus dotes interpretativas basadas en un texto de unas 10 líneas), lo que está claro es que tú como lector dejas mucho que desear.
No ha cuestionado que se vincule a Viriato con la historia de España, ha cuestionado la retrospectiva e interpretación que hacéis algunos de la historia de España (o de la península ibérica para ser más exactos), construyendo un relato ficticio lleno de mitos y medias verdades, que vertebran la historia de la identidad nacional española, como si esta fuera el fin último de todos esos acontecimientos. ¿Y todo para qué? Para alimentar la visión de que los españoles somos los que más huevos tenemos del universo xDDD. Pero el historiador de pacotilla es él, claro.
#46 y qué pretendes con el post. Para empezar sacas un personaje que poco tiene que ver con la época que se habla, por no hablar que no era ni España. Es como que pretendes desprestigiar el carácter de las gentes de la península, pero por mucho estudiante de historia que seas la evidencia queda latente.
Cualquier historiador te dirá que durante toda la historia las gentes que han habitado la península han destacado por su actitod guerrillera. Pero bueno, ya n la expansión de Roma tuvieron que enviar a grandes generales como escipión y grandes contingentes de ejércitos regulares para deter a simples civiles.
Y luego volviendo al tema, que es lo que vale, no hay ninguna mitificación, lo que hay es lo que fue. Los sitios de Zaragoza son famoso por eso, porque fueron sus gentes y no solo el ejército quienes contenieron como pudieron el avance francés. La historia es la que hay y el legado es: Ilustraciones, escritos que narran como fue la contienda, citas de generales como la que he puesto #1.
Lo que pasa es que aquí es tradición desprestigiar cualquier atisbo de heroísmo y de épica que sea propio de nuestra tierras.
#45 #50 Es curioso que no hayas aparecido en todo el post, y cuando lo has hecho ha sido para pretender desprestigiar una cita (sigues sin tener prueba de que sea falsa) o darle la razón.
Explícame qué hay de mito en la historia de #1, porque cualquier historiador serio te lo dirá. Que la Guerra de la Independencia es una muestra del carácter español, del español de a pie. Joder si hasta tu amante de Podemos lo dijo en un mitin.
Tanto cuesta admitir que todas las sociedades tienen rasgos marcados por las culturas? Igual que los alemanes pueden ser eficientes los españoles destacan por su tercedad y su incapacidad para adaptarse a la invasión. Lo que dice #48 es cierto: los íberos siempre han destacado por dar demasiada guerra, y ahí queda latente en la historia lo que costó la campaña de Hispania. O como los cartagineses utilizaban la tropa de élite a los hispanos. Podemos ver como se inició una jodida reconquista desde el mínimo terreno del norte. Podemos ver como España ha sido una de las naciones más poderosas del mundo. Se puede ver en #1 como era el ciudadano español medio. Y sigue la cosa hacia lo contemporáneo, mira fuentes de lo que opinaban los extranjeros de la segunda guerra mundial de los españoles de la novena y la división azul que combatieron en el frente occidental y oriental.
Y ya que habláis de historiador y no historiador, el recitador de #1 es el maestro Juan Antonio Cebrian, que nos da unas mil vueltas a todos los de aquí sobre historia xD.
Es que tío, no has aparecido en todo el post para debatir el hecho histórico, sólo apareces para meter mierda. Alguno se os cala desde lejos.
#50
lo que tenemos en comun con la gente que vivia en la peninsula iberica hace 2000 años, no es el combatir por ninguna idea de nacion, o por ganar alguna importancia estrategica en algun momento dado, tenemos en comun que hemos nacido en el mismo sitio, y descendemos de ellos en gran medida.
La historia esta vertebrada os guste o no. No hemos surgido por esporas.
Que la idea de que en la peninsula existia una mentalidad aglutinadora mucho antes de los reyes catolicos, ya se que es una cosa que os escama a los historiadores.
http://es.wikipedia.org/wiki/Imperator_totius_Hispaniae
#52 somos descendencia románica, pero dentro de ese mestizaje queda aún latente ese sentimiento belicoso. Los asedios de Numancia, eso es otra muestra de ello.
#49 Qué tendrá que ver que ese personaje perteneciese a España como nación o fuese descendiente de los poblados del mismo territorio. En España han habido moros, romanos, visigodos, etc... Pero aún con toda heterogeneidad cultural, siempre se ha conservado ese sentimiento ibero.
#50 construyendo un relato ficticio lleno de mitos y medias verdades, que vertebran la historia de la identidad nacional española
Dime del relato de #1 que es ficticio, coge y da pruebas en vez de meter mierda gratuitamente. A mí es que ya me parece una falta de respeto a los zaragozanos que hace cientos de años le echasron unos cojonacos así de grandes para defender lo que es suyo. Para que luego venga un fantoche y diga que no, que eso son mitos y medias verdades cuando hasta hay evidencias de los propios franceses.
Tú sabías que son los historiadores extranjeros los que muchas vecen dan alarde de esa historiografía mítica de la que hablas? Qué sentido tendría pues? Porque eso no cuadra con esa visión de enaltecimiento nacionalista que nos quieres dar a entender. No puede ser que simplemente haya sido así? Tanto te cuesta aceptar que el carácter de las gentes de la península tengan una virtud?
Porque pareces formar parte de ese sector de la izquierda que no soporta ver cualquier signo de carácter patriótico adornado con logros y actos de valor. Y no sé si será porque la derecha se ha adueñado del patriotismo español y lo asocias con un movimiento político que es contrario a tus ideales.
#54
en realidad si me atengo a lo que conozco de los historiadores, no es por ser de izquierdas o derechas, o porque le de sarpullidos o no la historia belica de españa.
Lo que les ocurre a los historiadores es que la idea de nacion, España, tal como la conocemos, para ellos surge en la edad moderna, y vislumbrar cualquier atisbo de una idea de españa anterior les crea severos cortocircuitos.
#44 Lo dices como si invadir Inglaterra fuera fácil, con inferioridad absoluta en la marina y sin superioridad aerea. Respecto a Rusia, era una guerra inevitable, simplemente eligieron hacerlo cuando podían sorprender.
Menudas decisiones me comparas con una chorrada como invadir España.
#50 Equilicuá. Me has entendido a la perfección, gracias por explicarlo con otras palabras tal vez más claras. Pero tranquilos, que eso no es algo que pase solo en la historiografía española. Es común a todos las culturas. En expresión popular, "barrer para casa". Nuestro deber es tener visión crítica, no caer en estas distorsiones interpretativas.
(Por cierto, soy mujer, que mi nick siempre da a confusión no sé por qué xD)
#51 Si lo he sacado es porque, como ya he dicho, lo he visto en comentarios previos. No pretendo desprestigiar el carácter de los indígenas peninsulares, ¿en qué desprestigia que diga que no eran españoles? Eran Vetones, Carpetanos, Vacceos, Arevacos, Titos, Olcades, Lusones, Turmogos... pero no eran Españoles. Y tristemente, conocemos muy mal las realidades indígenas peninsulares, que los romanos tendieron a agrupar como unidades étnicas amplias para poder gestionar mejor su administración territorial. Pero no me voy por las ramas.
Os habéis puesto a la defensiva, pero no he intentado desprestigiar a nadie, he sido precisa históricamente, objetiva, crítica. Y muchos no me habéis ni entendido. En fin, hago lo que puedo. Sinceramente, palabras como "caracter español" son las que chirrían a un historiador, pregunta a cualquiera.
Estoy leyendo muchas barbaridades, podríamos extendernos mucho, siempre desde el respeto, pero estaba escribiendo un post relacionado con la Guerra de Independencia, y espero que os guste.
Algo muy clarificador que atañe a esto y a la invasión napoleónica, como curiosidad. La historiografía anglosajona siempre estudió esta guerra como "guerra peninsular", siendo posiblemente más exactos que la historiografía española, que la llamó "guerra de independencia". Los contextos son siempre muy importantes, y quién hace la historia también.
Hay que tener en cuenta el siguiente factor:
- Se trató de un conflicto internacional, que arranca ya en 1792 cuando el gobierno francés de la Convención declara la guerra a todos los países europeos con monarquías absolutas. Una temeridad, ¿verdad? Bueno, el gobierno francés convenció a su población de que la guerra era necesaria, porque era inviable que un islote liberal sobreviviera en la Europa eminentemente absolutista. Por lo tanto, hay que enmarcar la invasión a España como una posibilidad más del desarrollo en la guerra por la revolución francesa. Que, por cierto, fue contestada por los países europeos coaligándose para mantener el Antiguo Régimen. (¿Y sabéis quien fue posiblemente uno de los pocos franceses que no se dejó llevar por la pasión y estuvo en contra de hacer la guerra? El polémico Robespierre, que dijo unas palabras dignas de reflexión: "Nadie ama a los misioneros armados" Que cada uno lo interprete como vea, pero para mí es de una razón aplastante, y que se demostró en la invasión francesa a España. Robespierre, a pesar de que luego tuvo que ponerse al frente del gobierno, siempre pensó que la guerra conduciría al fracaso de la revolución, y como oráculo tenía valor el hombre.)
Por lo tanto, la historiografía inglesa otorga a esta guerra el lugar que le corresponde, como una más dentro del conflicto europeo contra Francia.
Lo que ocurre es que la Guerra de Independencia española (1808-1814) es un periodo sumamente complejo. No fue una guerra sin más contra un enemigo exterior, fue el inicio de unos cambios estructurales profundos, de ahí que se le haya otorgado la importancia que tiene, bien merecida.
A la vez fue un periodo de Guerra civil. No hubo un movimiento unánime de toda la población española frente al invasor, hubo disensión entre sectores, formación de bandos: afrancesados/patriotas. Los afrancesados fueron los perdedores de esta pugna, y como todos los perdedores, tuvieron mala prensa ya entonces, quedando plasmada en la historiografía, considerados traidores a la patria y perseguidos. Pero, poniéndonos en el lugar de esos afrancesados (en su mayoría clases ilustradas, reformistas, intelectuales y liberales), en 1808 ¿quién veía posible que el gran Napoleón fuera a caer dentro de unos años, y que la débil monarquía borbónica se restauraría en España? Como siempre, el contexto es determinante, y no podemos juzgar desde el presente.
Por otro lado estaban los patriotas, bando mayoritario, protagonistas de la resistencia, de los Sitios de Zaragoza y Gerona, y de las guerrillas. Pero incluso dentro de los patriotas hubo diversidades que llegaron al antagonismo y las contradicciones profundas. Tuvieron unos rasgos comunes: el rechazo al extranjero francés y a la monarquía de José I, y el apoyo a Fernando VII. Sin embargo, cuando el enemigo francés desaparezca en 1814, esas contradicciones que habían quedado relegadas a un segundo lugar saldrán a la superficie, y no eran otras que la oposición interna entre el antiguo régimen y el liberalismo. (Y aquí conviene recordar la frase de Robespierre). Porque muchos patriotas efectivamente no quisieron la invasión francesa, y lucharon contra ellos, pero sí defendían el gobierno liberal, solo que no impuesto desde fuera.
Por eso, inmediatamente después de la derrota francesa, aflorarán estos problemas internos.
pd: perdón, pero me apasiono y no hay quien me frene xD Espero que a alguien le resulte interesante.
#57 Es curioso que utilices como fuente de verdad la historiografía inglesa cuando se ha demostrado que esa misma historiografía ha destacado por su fuerte parcialidad enfocada al enaltecimiento nacionalista. Vamos es que es hipócrita que digas que la historiografía española tiende a mitificar y que luego pongas como ejemplo la historiografía inglesa la cual fue y es partícpe de uno de los episodios más notables de la manipulación histórica como es la leyenda negra española. Que por cierto, ya que te sirves de ella ve a Gran Bretaña y dime cuanto material encuentras sobre la guerra del Asiento. Seguro que como son tan imparciales encontrarás mucho material.
Luego, me parece gracioso que le atribuyas mérito a los ingleses en dicha campaña, cuando se ha demostrado en sucesos como la defensa el puerto del Bruch, donde el ejército francés tuvo su primera derrota decisiva, o la Contienda de Valdepeñas. Luego tienes la batalla de Bailén o la entrada en Madrid de Castaños y González Llamas que marcaron una decisión en los franceses de retirarse al Ebro.
Vamos, todo eso fue fruto de españoles organizados en guerrillas y el escaso ejército regular quien contribuyó a ello. Pero vienes tú con la historiografía anglosajona, que obviamente barre para casa y ellos lo llaman la guerra peninsular y probablemente se atribuyan el mérito de echar a los franceses y darnos la soberanía territorial. No me extrañaría, ya lo hacen sus descendientes americanos repartiendo democracia a lo largo del mundo.
En fin, me parece una patochada venir aquí a soltar eso. La guerra de Independencia española fue una guerra internacional, tuvo el soporte británico sí, pero la base recayó en España. Sólo hay que ver los escasos comandantes británicos comparados con los españoles. No dudo que pudieran ayudar sí, pero fue eso, ayudar, ni mucho menos llevaron el grueso de la campaña. De hecho en #1 no hubo ningún británico en esa defensa, como mucho pudieron enviar material bélico. Fueron los zaragozanos los que lucharon igual que lucharon en las batallas citadas. Podrás ser todo lo historiador que quieras, pero el hilo va sobre los sitios de Zaragoza y no has sacado nada de ese tema, ya que sabes que poco sepuede decir negativamente de ello de cara a hablar de lo español, así que vienes y lanzas balones fueras. Pero la realidad es que sitios de Zaragoza hubo en toda la península y eso obligó a los franceses a replegarse.
A la vez fue un periodo de Guerra civil. No hubo un movimiento unánime de toda la población española frente al invasor, hubo disensión entre sectores, formación de bandos: afrancesados/patriotas. Los afrancesados fueron los perdedores de esta pugna, y como todos los perdedores, tuvieron mala prensa ya entonces, quedando plasmada en la historiografía, considerados traidores a la patria y perseguidos. Pero, poniéndonos en el lugar de esos afrancesados (en su mayoría clases ilustradas, reformistas, intelectuales y liberales), en 1808 ¿quién veía posible que el gran Napoleón fuera a caer dentro de unos años, y que la débil monarquía borbónica se restauraría en España? Como siempre, el contexto es determinante, y no podemos juzgar desde el presente.
Por otro lado estaban los patriotas, bando mayoritario, protagonistas de la resistencia, de los Sitios de Zaragoza y Gerona, y de las guerrillas. Pero incluso dentro de los patriotas hubo diversidades que llegaron al antagonismo y las contradicciones profundas. Tuvieron unos rasgos comunes: el rechazo al extranjero francés y a la monarquía de José I, y el apoyo a Fernando VII. Sin embargo, cuando el enemigo francés desaparezca en 1814, esas contradicciones que habían quedado relegadas a un segundo lugar saldrán a la superficie, y no eran otras que la oposición interna entre el antiguo régimen y el liberalismo. (Y aquí conviene recordar la frase de Robespierre). Porque muchos patriotas efectivamente no quisieron la invasión francesa, y lucharon contra ellos, pero sí defendían el gobierno liberal, solo que no impuesto desde fuera.
Por eso, inmediatamente después de la derrota francesa, aflorarán estos problemas internos.
Como en todos los periodos de guerra siempre hay partidarios y detractores, pero como has dicho eran mayoría los que estaban a favor de echar a los franceses.
Quiero decir, me parece muy bien todo lo que has dicho, pero creo que pese a ser todo muy complejo se puede resumir en que fue España la que echó a los franceses (con ayuda británca, pero tampoco el grueso se le atribuyen a ellos). Sus gentes más que su ejército que estaba muy maltrecho y desestructurado por parte de sus oficiales. De ahí recae todo el mensje de #1, que fue el carácter intrínseco de los habitantes la que hizo que se alzaran en armas y echasen al invasor. El resto es tirar balones fuera para despistar al lector y pretender distorsionar una realidad.
#51 Yo no tengo que demostrar que la cita sea falsa, simplemente digo que no he encontrado en ningún lado que citen ninguna fuente y que la cita huele a falsa. Pero lo que hay que hacer si pretendes hacerme cambiar de parecer es demostrarme que es cierta; La cosa funciona así, si tu afirmas la veracidad de algo tienes que demostrarlo o al menos no te extrañes si algunos dudamos de su veracidad. El argumento que usaste antes de que está en muchas webs... supongo que no hace falta que te recuerde la cita de churchil.
No, no hablo del hecho histórico de #1, porque en #1 y a lo largo del hilo no sólo se habla del hecho histórico, se ha mezclado con esa interpretación histórica tan peculiar acerca del "carácter de la gente de la península" y de eso sí que he hablado. Es algo que sale en el hilo y que sale en todos los hilos de historia de España y por eso comento al respecto. No te molesta que venga alguien a soltar el comentario de "los españoles somos la polla en vinagre" pero sí que yo les conteste.
El resto de tu post redunda en eso mismo, ese relato novelado de cómo son o han sido el carácter de los habitantes de la península ibérica... Lo malo es que te crees que cuestionar el relato es cuestionar el hecho en sí, cuando es al revés: con ese relato desfiguras el hecho histórico, o por lo menos no eres conscientes de hasta qué punto es un agregado susceptible de ser puesto en duda, cuanto menos.
#52 No he dicho nada que se contradiga con lo que dices. Tu primera frase es un hecho indiscutible. Ahora bien, la historia se vertebra a través de los hechos históricos verídicos, de la comprensión de la cultura y la sociedad, que varían con el tiempo, y a partir de ciertas conjeturas que gozan de más o menos consenso y no a partir de relatos simplistas del carácter heredado a lo largo de los siglos por los habitantes de un mismo territorio. Y aún así, la historia está llena de incongruencias y de rarezas, de incoherencias y de hechos inexplicables; y es la suma de muchas pequeñas historias llenas de particularidades. Así que vertebrarlas en torno a un discurso perfectamente coherente es harto complejo. Y que, en el caso del que yo hablaba, tiende a recurrir a la idea de la identidad nacional, mitigar componentes negativos culturales y ensalzar los positivos, y lo que es más llamativo, en su absoluto desconocimiento por todo aquello que no es su propia historia, pasan por alto que no son tan especiales, que esa manera de construir el relato lo hacen todos; todos los pueblos tienen grandes héroes y grandes gestas y grandes acontecimientos donde destacan los valores que creen propios y exclusivos. A nosotros los españoles, por lo visto, nos ha tocado ser los que "más cojones le echamos".
#58 Nononono, no he dicho que la inglesa sea "la de verdad" ni haya una peor o mejor. Os he mostrado la diferencia en el acercamiento a un mismo suceso, desde la visión inglesa es llamada así "guerra peninsular", y además lo he dicho, como curiosidad. Porque a mi me llamó la atención la primera vez que lo escuché, me chocó realmente.
Pero vamos, que ya veo el error que he cometido al meterme a dar una opinión o intentar llamar a la reflexión en un foro de internet, sobre un tema histórico. No me has entendido, tergiversas lo que digo, estás a la defensiva y generalizas cosas que yo no he dicho.
¿Lees bien? Porque no he dicho nada de los ingleses y su intervención en la guerra jajaja Solo he hablado de la historiografía inglesa, no de las tropas de Wellington.
Te parece una patochada todo lo que diga, sin estar dispuesto si quiera a leerte bien lo que digo, así que, un placer señorito. Taluego.
