#229
En primer lugar, admiro tu tenacidad, me ha sorprendido muy gratamente que sigas respondiendo, no te detiene ni la fuerza de la razón ni el sentido del ridículo(esta frase por desgracia no es mía, pero te va al pelo).
Vuelves a manipular, la primera fue decir que principado NO es un titulo nobiliario cuando siempre ha sido así y ahora para justificaros os inventáis eso de que es un titulo ¿POLÍTICO?,
El desconocimiento de los términos vuelve a traicionarte. El término "príncipe" en primera instancia quería decir soberano, y así se tituló el Conde de Barcelona cuando pasó a ser soberano.
Porque escribes "político" en mayúsculas? Es como si nos quisieras decir que no existen títulos políticos, cuando son lo más normal del mundo, en esa y en esta época. Valido, Ministro, Conseller, diputat, etc. En las cortes los nobles, religiosos y representantes del pueblo tenían una función, igual que la tenía el rey.
ahora resulta que cuando los nazionalistas hablan de la nación no es porque fue independiente de otra sino SOLO por tener una ¿entidad política propia o cultural?, yo la verdad es que si tuviera que hacer el ridículo de esa manera para justificarme casi que prefiero callar y otorgar.
Fue las tres cosas, una entidad política unos 650 años, una entidad soberana unos 150, y una entidad cultural unos 1000, y lo sigue siendo. Esta última muy a groso modo, pues la formación de entidades culturales es muy gradual y lenta, y es muy difícil determinar a partir de que momento pasa a tener una cultura lo suficientemente distinta del resto como para considerarse una cultura propia.
La definición de Nación no está clara, algunos dicen que lo es solo por lo último, otros creen que es la suma de ambas. En todo caso está claro que lo de la soberanía no es lo más relevante, pues los estados se forjan con guerras y uniones dinásticas, no por diferencias entre pueblos.
No, tu no prefieres callar y otorgar, te aseguro que no.
Otra cosa curiosa es como dais por buenas y casi como dogma de fe, algunas cosas literales de algunos escritos antiguos pero luego otras las NEGÁIS y NEGÁIS hasta la saciedad solo porque no os sirven para vuestras justificaciones
Te equivocas, yo no niego nada, intento dar explicación a todo. Es lo que estoy haciendo desde la primera respuesta del hilo.
¿Cuantos escritos hay donde el escribano reconoce estar escribiendo en su LENGUA MATERNA VALENCIANA? MILES, pero que más da si es catalán por la gracia de Dios ¿No?
Lo que es realmente curioso es que tu sacas un tema, lo discutimos, lo rebato, y en vez de continuar defendiéndolo, sacas otro. Ahora toca la lengua valenciana, perfecto. Si, existen miles de escritos donde el autor reconoce que escribe en Valenciano, es una forma de nombrar una lengua, no veo nada raro en ella. También existen autores, una minoría, todo sea dicho, que dicen estar escribiendo en Catalanesch, otra forma de llamar a la misma lengua. Ves, mi versión es compatible con todas esos documentos, que dice tu versión acerca de los documentos del Catalanesch?
Ahora resulta que Cataluña fue un ¿Reino? y el mejor de toda ¿España? pero si Cataluña era independiente ¿Como quedamos? Un reino, un principado, erais españoles o no, independientes o no. No os aclaráis no vosotros.
Cataluña no fue un reino, en eso estamos de acuerdo, verdad?
Sin embargo Jaime lo deja en su crónica, porqué? muy fácil, solo hay que comprender el documento, entender el contexto en que lo dice. Dice Reino refiriéndose a lo que hoy podríamos nombrar con mucha más precisión como "estado medieval". El tenía varios varios de esos estados, pero entonces aquel término no se usaba para definir un estado con un gobierno y unas leyes propias. Y no todos los estados medievales fueron reinos, supongo que lo sabrás, en ese texto Jaime I dice que Cataluña es un Reino como podría decirlo por ejemplo del Principado de Moldavia, del Reino de Aragón, del Reino de Valencia, del Gran Ducado de Lituania, del Archiducado de Austria, del Imperio de Nicea, del Imperio de Trebisonda, etc.
Yo lo tengo todo muy claro, como puedes comprobar, el que eres incapaz de comprender un texto eres tu. Ni siquiera te he puesto ese fragmento para insinuar que Cataluña fue un reino, sino para demostrarte que es completamente ridículo que digas que Cataluña nació en el 1521. Veo que no has seguido defendiendo ese despropósito, obvio.
Vuestra propaganda machine para liar al personal es más eficaz, no por vuestra inteligencia, que es ridícula, sino por la desidia del resto.
Leerte a ti decir cosas así me entristece. Te compadezco amigo, te compadezco, saldrás del agujero.
El Tratado de Corbeil es un intercambio de "cromos" entre el rey de Francia y el de Aragón, Mallorca y Baleares sobre las tierras de uno y otro lado de los pirineos, te vuelvo a poner la cita para mas info, que veo que eres duro de mollera:
Luis IX en el Tratado de Corbeil cambia todos los condados de la Marca, de los que decía ser “Rey y señor de tierras, bienes y personas”
El Tratado de Corbeil (1258) , escrito en latín y comienza con las palabras : “Es universalmente conocido que existen desavenencias entre el señor rey de Francia y el señor de Aragón , de las Mallorcas y de Valencia, Conde de Barcelona y Urgel , señor de Montpellier; por lo que el señor rey de Francia dice que los condados de Barcelona, Besalú, Urgel, etc... son feudos suyos ; y el señor rey de Aragón dice que tiene derechos en Carcasona , Tolosa, Narbona, etc....”.
¡Ah! Claro que esto no interesa, lo interesante es cuando en una crónica se dice que Cataluña fue el mejor ¿Reino? de España Y vosotros que generosos y humildes sois que solo os quedáis con el titulo inferior de principado ¿Verdad?
Si que interesa si, creo que te he explicado muy bien todo lo que necesitas saber para entender este tratado, si prefieres seguir con tu interpretación fantasiosa ya es cosa tuya, pero no la reproduzcas exactamente igual sin aportar absolutamente nada de nuevo desde el último pots, sobretodo cuando ya la he dejado por los suelos, aporta argumentos que puedan rebatir a los míos, si no no llegamos a ninguna parte, porque ahora yo vuelvo a copiar lo que te he escrito en posts anteriores y me quedo tan ancho como tu:
No existía ningún tipo de “ordenamiento político internacional”. El Tratado de Corbeil es un pacto de no agresión, en el que ambos soberanos reclaman derechos de territorios que en ese momento y desde hace años no controlan, la dinastía de Aragón hacía 45 años que no controlaba Tolosa, mientras que esa dinastía franca jamás había controlado los condados, solo lo había hecho la dinastía anterior, y de aquello hacía como mínimo 270 años. Jamás, en esos 270 años, había salido ni una moneda hacia París, tampoco se ha encontrado ningún síntoma de vasallaje en ningún documento.
Cede sus pretensiones. Si te fijas el tratado comienza titulando a los integrantes de la negociación, y dice bien claro que Jaime I es conde de Barcelona y Urgell verdad? Y sin embargo no lo hace señor de Tolosa, ni de Carcasona, ni de Narbona, verdad? Una cosa es lo que tenían, y otra lo que reclamaban. Cuestión de entender de que hablan.
También podrás leer perfectamente que “el señor rey de Francia dice”. Puede decir lo que quiera, pero los reyes de Francia, como bien he dicho arriba, no controlaban ese territorio desde hacía 270 años. Los condes de Barcelona tenían arzobispado propio, moneda propia, actuaban como soberanos, no pagaban tributos a nadie, tenían leyes propias y una entidad política que no estaba controlada por ninguna otra, etc.
Pero claro, como el rey de Francia lo ha dicho en el inicio de una negociación y solo para renunciar a esos derechos, será verdad. Pues bien, también monarcas franceses dicen que Cataluña es suya en 1283 y en 1640. Lo hacen porque les conviene políticamente, porque en su afán expansionista, tienen una oportunidad de anexionarse un territorio, nada más.
Tú querida Marca Hispánica (Cataluña la Vella para el nazionalismo mamporrero) era un DESIERTO ESTRATÉGICO que tenían los franceses para su lucha contra los sarracenos. Un desierto estratégico como lo fue la ribera del Duero.
Dices que la marca hispánica era Catalunya Vella, no es verdad, abarcaba desde Navarra hasta Barcelona al principio. Si que es cierto que Navarra se desvinculó completamente muy temprano, y que Aragón deambuló entre las influencias Francas y Navarras.
En un inicio eran estados creados bajo la protección de los carolingios, y que rendían vasallaje al emperador, su función era la de frenar el ataque de los sarracenos al imperio. Si a eso le quieres llamar desierto estratégico llámaselo, no es malo, pero yo más bien creo que cumplían una función estratégica importante.
La cobardía de los nativos de esa zona fue tal que llegaron a ser casi esclavizados por los franceses creando un nueva clase social, los Payeses de Remensa, los SIERVOS de la gleba que perduró hasta los reyes católicos que los liberaron de esa condición de semi esclavitud.
Los nativos visigodos también estaban entre los governantes. Incluso llegaban a condes.
De todas formas, está claro que la cultura catalana la componen la suma de los diversos pueblos que han pasado por aquí, incluyendo los francos y los pueblos que bajaron con ellos a conquistar los condados de la marca, que eran bastantes; y no solo los visigodos.
Había Remensa también en Aragón. El régimen de siervos de Castilla o de otros sitios de Europa era igualmente abusivo con los pobres desgraciados que nacían sin privilegios.
Por otro lado, intentas desprestigiar aludiendo a la "cobardía de los nativos". Como si la valentía o cobardía de los nativos tuviera alguna relevancia.
Es IMPOSIBLE que una región donde en un principio fue un desierto estratégico, que se intercambiaron unos reyes, como el que se intercambio unos cromos, donde sus nativos fueron SIERVOS de los condes hasta SIGLOS después, donde su demografía era escasa como cualquier otro desierto estratégico, donde no se unificó hasta el siglo XV, fueran capaces de expandir un ¿imperio? SIN NACIÓN, SIN FUEROS propios, SIN NOMBRE,... por el resto de los territorios que les rodean y menos por el mediterráneo como algunos sostiene.
De nuevo completamente falso. De donde sacas estas cosas?
Por lo menos ahora entiendo a la conclusión a la que has querido llegar mediante las invenciones anteriores.
A parte de lo anteriormente rebatido, me hace gracia que digas que tenía una demografía escasa, quizá tu no lo entiendes, pero para los que nos gusta este período de la historia nos resulta francamente gracioso. Si lo comparas por ejemplo, con Aragón, que era más extenso en territorio, verás que Cataluña tenía una población ampliamente mayor. No intentes demostrar con especulaciones e invenciones algo que está demostradísimo y corroborado, tan simple como un 2 + 2. Si lo conoces, claro, porque si vas a ciegas acabas haciendo obras de arte de este tipo.
Lo más grave es que en el fragmento que te he puesto del Llibre dels feits ya lo deja bastante claro, y no le has hecho ni puto caso, se nota que te gusta estar ciego.
Lo del siglo XV, lo de que no tiene fueros, y el resto de sinsentidos, ya han sido rebatidos en posts anteriores y creo que no vale la pena ni ir a buscar las contestaciones que te he dado. Búscalos si quieres.
La historia es la que es, por muchas grietas que encontréis no podréis cambiarla:
- Jordi Pujol: Instalado en la Generalitat Catalana, pronuncia en un Pleno parlamentario (10.06.1979) aquello tan profético...:
"Hay que cambiar no ya cuarenta años, sino quinientos años de la Historia de España".....
Inspirado en otro NAZIonalista:
- Adolf Hitler: "Las grandes masas sucumbirán más fácilmente a una gran mentira que a una pequeña."
Albert Einstein:
"Energía equivale a la masa por la velocidad de la luz al cuadrado".
a partir de Ramon Berenguer I creo.
venga otro chiste. ¿Valencianos y tortosinos? pero no era Tortosa parte de la Marca Hispánica, junto a Barcelona y Gerona? ¿Como quedamos? (y tortosinos y demás andalusís) ¿Los andalusís también pagaban? ¡Joder! Que poderío, ¿Francia también pagaba para que no la conquistara? Y Portugal ¿También? 
) cristianos del norte, y cataluña desde luego no fue una excepción. Eso lo sabe cualquiera que se haya informado mínimamente sobre la reconquista, aunque claro, si tus úncas fuentes de información son artículos blaveros, pues igual no lo dicen.
