#177 a cuanto va el gramo?
Me voy unos dias y al volver esta mierda sigue en la 1era página?
#181 No se pero que lo rule que tiene que ser muy bueno.
#182 hahahahahaha que tio xD
que nos pase el tlf, seguro que tiene wUP y nos pasa fotos de esa mierda xD
Me alegro que estudies historia, pero hazlo bien que no das una.
Si era un principado ¿Porque en las crónicas que mencionas consta que el Rey es rey de Aragón, de Valencia, de Mallorca, CONDE de Barcelona y Señor de Monpelier sin que se diga que es PRINCIPE? Tal vez sea porque todavía no existía tu amada Cataluña y por ende IMPOSIBLE que existiera tal principado ¿No?
Ramón Berenguer al casarse con Petrolina NO obtuvo el titulo de Principe de Cataluña, a lo sumo Príncipe de Aragón y Conde de Barcelona, porque tu querida tierra todavía no existía como ese ente geo-político que mencionas.
Strike uno
Porque al ser el principado un ente político, el de príncipe es un título político, y no un título nobiliario, como los que se nombra en la nomenclatura de los soberanos de una monarquía u otros señores feudales o descendientes de estos. En cualquier crónica que trate el tema verás que aparece Cataluña como entidad política, aunque no hace falta que vayas a buscar textos tan explícitos, con que te hubieras preocupado por leer las crónicas de cualquier rey entenderías la situación de la Corona de Aragón. Y si algún día lo haces, te avergonzarás de abrir hilos como este y hacer este tipo de posts, porque te aseguro que es ridículo negar la existencia del principado, y con esto no vas a engañar a nadie con un poco de conciencia.
Gracias por la matización, en efecto, la bandera de Santa Eulalia (no cruz) fue la bandera de Cataluña hasta que el enano desfalcador de Banca Catalana fue corriendo a ver al Borbon el traidor para concederles el uso de la bandera de Aragón como bandera de Cataluña.
Vuestro cobarde e idolatrado Casanova lucho con la bandera de Santa Eulalia no por la cuatribarrada ARAGONESA.
Strike dos
Otro despropósito. La cuatribarrada ha sido la bandera de Cataluña desde que Cataluña ha tenido bandera. La señera de Santa Eulàlia ha sido bandera estrictamente de Barcelona, pero es que aun hay más, la señera de Santa Eulàlia fue bandera durante menos de siglo y medio, desde finales del XVI hasta el fatídico 1714. Anteriormente ya se usaba la cruz de san jorge y las barras, mientras que la bandera de Santa Eulalia se usaba para las procesiones religiosas.
Ser y formar parte de la Casa de Aragón, es ser Aragón,
Esta frase es mareante.
Siguiendo esta premisa, España ha sido primero Austria y después Borbón. Fíjate tu.
porque lo que hoy es Cataluña fue una PROVINCIA de Aragón, que tuvieran Cortes o Generalitat COMO AHORA, no significa que fueran independientes de nadie, COMO AHORA, que también las tenéis y no sois independientes sino autónomos.
Y Strike tres.
Cataluña jamás ha sido provincia de Aragón, porque jamás se ha regido por ningún órgano o entidad política que fuera aragonesa o que estubiera bajo jurisdicción de una entidad política aragonesa. Las Cortes y la Generalitat de entonces tienen dos diferencias con las de ahora. La primera, que las de ahora forman parte de un estado mayor bajo jurisdicción de una entidad política superior, que es la formada por el Gobierno de España, el Congreso de diputados, el Senado y la Constitución; mientras que aquellas no tenían ninguna entidad política por encima suyo, sino que eran esos elementos los que determinaban una entidad política, No existía nada por encima de les Corts, la Generalitat i les Constitucions. La segunda, que entonces la Generalitat y las Cortes medievales tenian competencia para prácticamente todo, mientras que ahora se tienen competencias limitadas.
Es tozuda la historia ¿Eh? Tranquilo lo que cou cura.
La historia puede ser tozuda, pero nada comparado contigo, te lo aseguro. Intentas quedarte en la superfície e imprimir una simplicidad que estos temas no tienen. Porque en cuanto alguien profundiza un poco más, como yo, todo tu argumentario se desmorona.
3r consejo: lo de los strikes también denota inseguridad.
Si tan catalana era Tortosa a que viene eso de catalanizar Tortosa:
Sebastià Campos i Terrès va escriure en 1934: “Hi ha que catalanitzar Tortosa, oireu dir molt sovint. Però fixeu-vos bé qui ho diu. Probablement no és tortosí...No ha esbrinat quina és l’ànima de Tortosa,...perquè d’haver-lo esbrinat mancaria a la veritat, seria demanar-li les taronges al noguer…”
(Sebastià Campos i Terrès escribió en 1934; “Hay que catalanizar Tortosa, lo oiréis muy a menudo. Pero fijaros bien quien lo dice. Probablemente no es tortosino… No ha averiguado cual es el alma de Tortosa…porque de haberla averiguado faltaría a la verdad, seria pedir naranjas al nogal…”)
En este caso estás hablando de mucho tiempo después. Pásate por aquí y lo entenderás:
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronolog%C3%ADa_de_la_minorizaci%C3%B3n_del_idioma_catal%C3%A1n
mejor, viendo el pib de vall d'aran, lleida i tortosa casi que mejor que se lo queden : ), pese a que reconozco que la vall, es preciosa : )
#185 Lo dicho, entre todos no hacéis ni medio.
Si la historia no os sirve OS LA INVENTÁIS, ya lo dijo el profeta enano con cuentas corrientes en Suiza:
- Jordi Pujol: Instalado en la Generalitat Catalana, pronuncia en un Pleno parlamentario (10.06.1979) aquello tan profético...:
"Hay que cambiar no ya cuarenta años, sino quinientos años de la Historia de España".....
Inspirado en otro NAZIonalista:
- Adolf Hitler: "Las grandes masas sucumbirán más fácilmente a una gran mentira que a una pequeña."
Los títulos de rey, príncipe, marqués, conde,... SIEMPRE HAN SIDO NOBILIARIOS, ese es su origen, pero como NO existe ningún príncipe ni ninguna dinastía, salvo en vuestras sesudas cabezas, pues os INVENTÁIS eso de que no es un titulo nobiliario sino ¿Político? en la Edad Media ya habían ¿Políticos? 
Vuestra desesperación por cambiar la historia os convierte en caricaturas.
Para decir la verdad deberías de matizar, el titulo de principado es un INVENTO POLÍTICO como vuestro idioma es otro INVENTO POLÍTICO, como vuestra nación es un INVENTO POLÍTICO pero del siglo XX no de la Edad Media.
Strike 1
Mira cuentacuentos, los aragoneses y catalanes en las batallas gritaban “Aragón, Aragón” ya que dependían de su Rey y se englobaban bajo una misma bandera cuatribarrada distintivo del rey de Aragón, que además era conde de Barcelona.
Pero, al alcanzar el Reino de Valencia su plena personalidad propia, el Rey de Valencia y los valencianos precisaban distinguir fácilmente su enseña y luchar al grito de “Valencia, Valencia”. Por eso al ser la misma persona rey de Aragón y Valencia se colocó una franja azul sobre las cuatro barras aragonesas. Por eso los primeros datos documentales que se aportan sobre la Senyera valenciana van a parar a la primera mitad del siglo XIV.
La bandera era la del Rey; NO DEL REINO, ya que el concepto de una bandera para simbolizar un territorio es casi de nuestra época contemporánea hasta que Pedro el Ceremonioso modificó la Senyera valenciana en la actual; desplegó la Corona sobre fondo azul y le añadió una fina franja roja con pedrería paralela a la franja azul coronada, haciendo de ese pendón real una Real Senyera del Reino de Valencia que por primera vez era seguida tanto por reyes, clero, burgueses y plebeyos por igual. Hoy día la bandera más antigua de Europa.
Por eso no puede extrañar que cuando Cataluña se sublevó (1462) contra Juan II, rey de Aragón, se eliminase de la Diputación catalana la “senyera” cuatribarrada y colocasen primeramente la cruz de San Jorge así como años más tarde izarían las enseñas del rey de Castilla, hasta que Juan II restituyó lo antiguo.
Hizo falta el transcurso de varios siglos para que la “senyera” propia del rey de Aragón se tomase como representativa de una de las partes que integraron el “señorío de Aragón”.
Si Cataluña hubiera sido independiente de Aragón, como fueron los reinos de Mallorca y Valencia tendría en su bandera, NUNCA SENYERA, símbolos diferenciadores y diferenciados como tienen las Senyeras valenciana y balear.
Strike 2
Lo que hoy es Cataluña NO tenia fueros, solo usos y costumbres (las Usualias en latín traducidas siglos después al catalán, Usatges) como Lérida que también tenía sus costumbres por eso estaban regidos BAJO fuero de Aragón, como ahora estáis bajo jurisprudencia española, mal que os pese. 
Y strike 3
Lo de los strike's es por diversión porque como puedes observar, en esto, inseguridad tengo bien poca, el repaso que te doy es ontológico pero no porque yo sea más listo que tú sino porque a mi no me gusta que me engañen. Usa la lógica de vez en cuando que, a veces, más vale lógica sin ciencia que ciencia sin lógica.
Feliz año a todos.
#159 Hay una cosica que era el vasallaje al Papa, para ser reino feudal te ibas al papa le pagabas el tributo y te daba la potestad mientras podias ser el bufón de un condado y nombrarte amo del universo que seguías siendo el cero a la izquierda. Así que el de Aragón es porque uno es reino y el otro es Condado lo otro es darle vueltas al complejo de inferioridad, que el señor Berenguer hubiese soltao la pela en su tiempo viajando a Roma y no habría complejo.
edit: que no me cites que pa oír barrabasadas ya pongo la tele.
#191 Valencia os owneaba que se paso por el forro de los cojones vuestro derecho alfonsino y mando a tomar por culo a los mamones de la burguesia Aragonesa, con esto te digo, que le daban mucho por el culo al papa y todo desde el Monestir de Poblet.
Asi que 0 a la izquierda el clero y la burguesia que se quedo sin salir al mar y sin poder meter mano a otras tierras.
No te salpiques la cara con tus pajas mentales.
Feliz ano nuevo, que falta te hara.
Tirant en Gandia te esperamos, Paquito lo sabe.
Feliz año a todos. Mañana sigo contestando que se han hecho dos comentarios sospechosos, no penséis que me he olvidado de vosotros.
#185 Lo dicho, entre todos no hacéis ni medio.
Si la historia no os sirve OS LA INVENTÁIS, ya lo dijo el profeta enano con cuentas corrientes en Suiza:
- Jordi Pujol: Instalado en la Generalitat Catalana, pronuncia en un Pleno parlamentario (10.06.1979) aquello tan profético...:
"Hay que cambiar no ya cuarenta años, sino quinientos años de la Historia de España".....
No es que concuerde con sus ideas, pero existiendo personas que tienen una visión histórica como la tuya no me extraña que dijera algo así.
Inspirado en otro NAZIonalista:
- Adolf Hitler: "Las grandes masas sucumbirán más fácilmente a una gran mentira que a una pequeña."
Te lo copio directamente de la wiki:
La expresión reductio ad Hitlerum (Reducción a Hitler, falacia del tipo Ad hominem), argumentum ad Hitlerum o argumentum ad nazium fue creada originalmente por Leo Strauss, profesor de la Universidad de Chicago. Se plantea que frente a una discusión cuando se alarga demasiado, siempre aparece quien acuse de fascismo hitleriano a su contraparte. Fue planteada en 1951 en un artículo de "Measure: a critical journal".1 Es una combinación de varias falacias: la típica Falacia de asociación y Argumento ad nauseam al suponer que no es necesario mayor debate tras la acusación.
Reductio ad Hitlerum es una falacia en la forma: "Adolf Hitler o el Partido Nazi apoyaban X; por lo tanto X debe ser malo".
Los títulos de rey, príncipe, marqués, conde,... SIEMPRE HAN SIDO NOBILIARIOS, ese es su origen, pero como NO existe ningún príncipe ni ninguna dinastía, salvo en vuestras sesudas cabezas, pues os INVENTÁIS eso de que no es un titulo nobiliario sino ¿Político? en la Edad Media ya habían ¿Políticos? Vuestra desesperación por cambiar la historia os convierte en caricaturas.
Para decir la verdad deberías de matizar, el titulo de principado es un INVENTO POLÍTICO como vuestro idioma es otro INVENTO POLÍTICO, como vuestra nación es un INVENTO POLÍTICO pero del siglo XX no de la Edad Media.
Strike 1
Te he estado diciendo en varios posts que los Condes de Barcelona también se titulaban príncipes, incluso te he puesto la fórmula en que se titulaban. Esto comienza a ser cíclico, no es que aportes argumentos que voy a rebatir, es que aportas argumentos que ya he rebatido antes.
Es curioso, yo soy el que me invento cosas, pero soy el único de los dos que ha leído documentación al respecto. No entiendo como puedes presumir de tus “conocimientos”, o acusarme de inventar, si ni siquiera te has molestado en hacerlo tu. Me gutaría saber cuales son las fuentes de información tan fiables de donde has sacado este argumentario.
Evidentemente existen políticos, la política y las entidades políticas desde que existen estados, durante la edad media y muchísimo antes. El hecho de que quieras reducir al absurdo algo tan común solo demuestra tu desconocimiento sobre el tema y te deja en evidencia, esta vez te copio de la RAE, y así vas aprendiendo cositas, ves que bien:
político, ca.
(Del lat. politĭcus, y este del gr. πολιτικός).
1. adj. Perteneciente o relativo a la doctrina política.
2. adj. Perteneciente o relativo a la actividad política.
3. adj. Cortés, urbano.
4. adj. Cortés con frialdad y reserva, cuando se esperaba afecto.
5. adj. Dicho de una persona: Que interviene en las cosas del gobierno y negocios del Estado. U. t. c. s.
6. adj. Denota parentesco por afinidad. Padre político (suegro) Hermano político (cuñado)Hijo político (yerno) Hija política (nuera)
7. f. Arte, doctrina u opinión referente al gobierno de los Estados.
8. f. Actividad de quienes rigen o aspiran a regir los asuntos públicos.
9. f. Actividad del ciudadano cuando interviene en los asuntos públicos con su opinión, con su voto, o de cualquier otro modo.
Siento decirte que no hace falta que lleven traje y corbata, o que formen parte de un partido, para llamarse políticos.
Mira cuentacuentos, los aragoneses y catalanes en las batallas gritaban “Aragón, Aragón” ya que dependían de su Rey y se englobaban bajo una misma bandera cuatribarrada distintivo del rey de Aragón, que además era conde de Barcelona.
Bien, En realidad, en todas las fuentes originales en las que se recoge que proferían dicho grito, que casualmente me las he leído, dice que era exactamente “Aragó, Aragó!”, también “Sant Jordi!”. Y es que Aragó era el apellido de su soberano y Sant Jordi su patrón.
Pero, al alcanzar el Reino de Valencia su plena personalidad propia, el Rey de Valencia y los valencianosprecisaban distinguir fácilmente su enseña y luchar al grito de “Valencia, Valencia”. Por eso al ser la misma persona rey de Aragón y Valencia se colocó una franja azul sobre las cuatro barras aragonesas. Por eso los primeros datos documentales que se aportan sobre la Senyera valenciana van a parar a la primera mitad del siglo XIV.
No entiendo a donde quieres llegar con esto. En cualquier caso, los valencianos también gritaban Aragó i Sant Jordi en las empresas de conquista de la Corona de Aragón. De que época es ese “ Valencia, Valencia”? Porque los catalanes también han luchado a grito de Cataluña cuando lo han hecho solos.
La bandera era la del Rey; NO DEL REINO, ya que el concepto de una bandera para simbolizar un territorio es casi de nuestra época contemporánea hasta que Pedro el Ceremonioso modificó la Senyera valenciana en la actual; desplegó la Corona sobre fondo azul y le añadió una fina franja roja con pedrería paralela a la franja azul coronada, haciendo de ese pendón real una Real Senyera del Reino de Valencia que por primera vez era seguida tanto por reyes, clero, burgueses y plebeyos por igual. Hoy día la bandera más antigua de Europa.
Vamos a ver, o es de “nuestra época contemporánea”, o es desde que “Pedro el Ceremonioso modificó la Senyera”, porque muy contemporáneo no era. Tu mismo te haces un lío.
La bandera era efectivamente de la dinastía soberana, pero se produce una territorialización de estos símbolos en Cataluña y Aragón también durante el reinado de Pedro el Ceremonioso. Él mismo entrega la cuatribarrada a las ciudades principales de sus territorios, a algunas instituciones y a los estados en si.
Tampoco entiendo porqué me explicas la historia del Reino de Valencia, no se como hemos llegado aquí.
Por eso no puede extrañar que cuando Cataluña se sublevó (1462) contra Juan II, rey de Aragón, se eliminase de la Diputación catalana la “senyera” cuatribarrada y colocasen primeramente la cruz de San Jorge así como años más tarde izarían las enseñas del rey de Castilla, hasta que Juan II restituyó lo antiguo.
Primero, Cataluña entera no se sublevó, fue una guerra civil. Se sublevaron ciertas instituciones de Cataluña.
Segundo, no se cambió nada, la enseña de la Diputació del General(Generalitat), que fue el eje del bando que se levantó contra Juan II, era la cruz de San Jorge, así que no me extraña que la usaran, lo extraño hubiera sido que pasara otra cosa. De todas formas la bandera de Cataluña eran las barras, como se decía en las constitucions.
Hizo falta el transcurso de varios siglos para que la “senyera” propia del rey de Aragón se tomase como representativa de una de las partes que integraron el “señorío de Aragón”.
Desde Pedro el Ceremonioso ya estaba territorializado.
Si Cataluña hubiera sido independiente de Aragón, como fueron los reinos de Mallorca y Valencia tendría en su bandera, NUNCA SENYERA, símbolos diferenciadores y diferenciados como tienen las Senyeras valenciana y balear.
Strike 2
No veo porque, lo siento pero tu argumentación no tiene ningún sentido. No existe ninguna relación entre el grado de dependencia que pudieran tener los estados de la corona y las banderas que tenían.
Es ridículo que digas que los reinos de Mallorca y Valencia fueron independientes de Aragón y Cataluña no. El nivel de autonomía respecto al rey era el mismo, este era el jefe de estado en todo el territorio(menos cuando Mallorca pasó a otra corona). Y el nivel de autonomía respecto al Reino de Aragón también era el mismo, absolutamente ninguno.
Aunque las cortes de Aragón y Barcelona restringían más los poderes del rey.
Cataluña tiene un símbolo propio a parte de las barras como es la Cruz de San Jorge, pero no está incluido y me parece bien. Aragón también los tiene y los ha incluido. Es cuestión de querer. Cataluña se ha quedado solo con las barras porque Cuando Pedro el Ceremonioso procura enseña a cada uno de sus estados, a Aragón le atribuye la cruz de alcoraz y la cruz de ainsa, puesto que cree que ambas son enseñas propias de la dinastía privativa de Aragón; mientras que a Cataluña le atribuye las barras, porque piensa que son propias de la dinastía privativa de Condes de Barcelona.
Lo que hoy es Cataluña NO tenia fueros, solo usos y costumbres (las Usualias en latín traducidas siglos después al catalán, Usatges) como Lérida que también tenía sus costumbres por eso estaban regidos BAJO fuero de Aragón, como ahora estáis bajo jurisprudencia española, mal que os pese.
Y strike 3
Fueros no tenía exactamente, aunque tu estás queriendo decir que no tenía Leyes. El caso es negarlo todo, no importa lo que sea, quien sabe, puede que en el siguiente post me digas que no existo porque he nacido en Cataluña.
Si consideras fueros privilegios otorgados por el sobreano, pues no, obviamente no los tenía, eran leyes acordadas por los representates de todos los estamentos de la sociedad en las cortes. No era lo mismo que tenía Lérida, o cualquier ciudad, eran unas constituciones que se aplicaban en todo el principado y también trataba las leyes que debían tener las ciudades.
Lo que dices de Lérida vuelve a ser falso. Lérida tenía una legislación a la catalana, aunque sus representantes acudieron en un principio a las cortes de Aragón. Igual que Fraga se consideró parte del principado durante un período, pero sus leyes siempre fueron a la aragonesa.
Lo de los strike's es por diversión porque como puedes observar, en esto, inseguridad tengo bien poca, el repaso que te doy es ontológico pero no porque yo sea más listo que tú sino porque a mi no me gusta que me engañen. Usa la lógica de vez en cuando que, a veces, más vale lógica sin ciencia que ciencia sin lógica.
Pues si te hace feliz poner strike's, adelante.
No se si querías decir ontológico o antológico. A ti no te gusta que te engañen, pero volvemos a lo mismo, dime de que fuentes te has informado para crear tu argumentario, dime cuantos documentos de la época te has mirado, dime el nombre y la ideología de los historiadores o cronistas cuyas obras has leído. Creo que si los dos nos decimos esto, quedará bastante claro cual de los dos es el engañado, y te doy una pista, no soy yo.
Feliz año a todos.
#159 Hay una cosica que era el vasallaje al Papa, para ser reino feudal te ibas al papa le pagabas el tributo y te daba la potestad mientras podias ser el bufón de un condado y nombrarte amo del universo que seguías siendo el cero a la izquierda. Así que el de Aragón es porque uno es reino y el otro es Condado lo otro es darle vueltas al complejo de inferioridad, que el señor Berenguer hubiese soltao la pela en su tiempo viajando a Roma y no habría complejo.
Bien, esto también es mentira, multitud de estados se independizan durante la edad media y no todos sus soberanos viajan a Roma para constatarlo. En cualquier caso, para hacer este tipo de comentarios, deberías tener en cuenta pequeños detalles, como por ejemplo el viaje a Roma de Borrell II, en el que ganó derechos de un arzobispado propio independiente del de los Francos; la estancia y el estudio de Gerbert d'Aurillac(futuro Silvestre II) en el monasterio de Ripoll, bajo las órdenes del Obispo de Vic, y los viajes de ambos a la corte de Barcelona; El viaje a Roma de Ermengol I y Ramon Borrell; o el viaje a Roma de Ermessenda. Y mejor no sigo.
Digamos que lo otro es darle vueltas al complejo de inteligente.
#194 Si por favor mejor no sigas comparar viajes de visita como el de Ermengol para visitar sepulcros, o para pedir una iglesita, por no hablar que has metido la dinastia independiente de Urgel como si fuese un condado propio de Barcelona cuando no se pudo juntar hasta 12xx a la corona de Aragón; con un viaje de vasallaje no gracias.
Creo que no has entendido bien mi mensaje, la cuestión es, primero, que no es necesario rendir vasallaje al papado para ser un estado independiente, y segundo, que desconocías la existencia de todos esos viajes, si no tu comentario hubiera sido muy distinto.
He dicho Ermengol y Ramon Borrell porque ahora pensaba que ambos habían ido a la vez, pero no es verdad, pasa casi un año entre las dos visitas.
Pero contrastemos lo que has dicho:
Nadie va a Roma exclusivamente a visitar sepulcros. La visita seguramente tendría la misma naturaleza que la de Ramon Borrell, tratar asuntos de repoblación y colonización y reclamar la intervención de la autoridad condal en la elección de los Abades. Por lo menos debió de ser así en una de las dos visitas que hizo, digo yo que los sepulcros no se habrían movido demasiado.
Cuando dices "iglesita" te refieres al Arzobispado propio? Porque en ese caso creo que no es la forma más correcta de llamarlo. Es un hecho mucho más significativo de independencia reconocida por el papado conceder un arzobispado propio y completamente independiente, que pagar tributos a la Santa Sede.
-Los Condes de Urgell ya eran vasallos de los Condes de Barcelona mucho antes de la unión con Aragón.
#194 La nación catalana NO HA EXISTIDO NUNCA, su idioma no es más que la normalización POLÍTICA del dialecto barcelonés (dialecto del provenzal) elevado a lengua POLÍTICA por un químico, vuestra bandera es un robo de la aragonesa porque en el pasado fuisteis una PROVINCIA de Aragón.
Los franceses de Septemania en su lucha contra los moros atravesaron los Pirineos fundando la Marca Hispánica y el condado de Barcelona, llevando consigo su idioma, el PROVENZAL, que se trasformaría en el archiconocido dialecto barcelonés, el dialecto que en el siglo XX se basarían el QUÍMICO Pompeu Fabra para normalizar el idioma POLÍTICO catalán.
Históricamente, la Cataluña actual no existió como entidad hasta la unificación de sus 8 condados por el emperador Carlos I en 1521.
Según el ordenamiento político internacional y su jurisprudencia , los condados catalanes fueron territorio francés , feudatario de los reyes francos y así fue hasta hasta el 16 de julio de 1258, fecha del Tratado de Corbeil. En el mapa que se adjunta de la Biblioteca Nacional de Paris(1235) se puede observar que Cataluña ni tan siquiera existe : los ocho condados feudales de lo que hoy es Cataluña pagaban vasallaje a los reyes francos.
Durante toda la Edad Media Cataluña era solo una “Marca Hispanica” tributaria de los Reyes Carolingios hasta que en dicho tratado de Corbeil ,1258, entre San Luis Rey de Francia y Jaime I el Conquistador acordaron que los Condados al sur de los Pirineos tributarían a la Corona de Aragón y los condados del norte a Francia.
Los 8 condados de la Marca Hispanica tuvieron plena jurisdición hasta el siglo XV .
La única excepción fue el Condado de Barcelona que, por el matrimonio del Conde Ramón Belenguer IV en 1137 con Dª Petronila de Aragón , Barcelona quedó entonces incorporado a la Corona de Aragón pero sin variar su condición de condado.
Los 7 restantes condados (Besalú, Vallespir, Peralada, Ausona, Ampurias, Urgel y Cerdanya) mantuvieron su independencia hasta 1521, cuando el Rey de España Carlos I nombró Virrey de Cataluña al Arzobispo de Tarragona, don Pedro Folch de Cardona . Por lo tanto Cataluña no existió como región hasta esa fecha y, por lo tanto, no pudo actuar nunca antes como entidad histórica unificada.
Más aún, el Reino de Aragón estaba integrado por los territorios que hoy lo forman, más todo lo que es la actual provincia de Lérida , más una franja grande del río Ebro hasta el mar, que incluía a Tortosa como ciudad costera. Por lo tanto, podríamos decir que las ciudades importantes del Reino de Aragón eran Jaca (la primera capital que tuvo cuando aún era Condado), Huesca, Lérida, Zaragoza, Tortosa y Teruel. Todo eso era el territorio auténtico del reino cuya corona tenía don Jaime "el Conquistador".
Luis IX en el Tratado de Corbeil cambia todos los condados de la Marca, de los que decía ser “Rey y señor de tierras, bienes y personas”
El Tratado de Corbeil (1258) , escrito en latín y comienza con las palabras : “Es universalmente conocido que existen desavenencias entre el señor rey de Francia y el señor de Aragón , de las Mallorcas y de Valencia, Conde de Barcelona y Urgel , señor de Montpellier; por lo que el señor rey de Francia dice que los condados de Barcelona, Besalú, Urgel, etc... son feudos suyos ; y el señor rey de Aragón dice que tiene derechos en Carcasona , Tolosa, Narbona, etc....”.
Por el Tratado de Corbeil, y siguiendo los consejos de alguno “hombres buenos” , el rey francés Luis IX cede a Jaime I de Aragón los condados de la parte española y Jaime I le cede a Luis IX los condados de la parte francesa. Esa es la síntesis de lo firmado en el documento cuya importancia radica en que se firmó 29 año después de la reconquista de Mallorca y 20 años después de la del Reino de Valencia.
De esa fecha y tratado es fácil sacar dos conclusiones :
a) Si Cataluña no existía como tal era imposible que algo que no existe conquistase ni Valencia (1238) ni Mallorca (1229) .
b) Si carecía de unidad política, jurídica y geográfica ¿cómo iba a tener unidad lingüística si lo que allí se hablaba era un mosaico de dialectos procedentes del PROVENZAL? .
Lo dicho : hay que reinventar un pasado inexistente , echando mano de la cienciaficción , para cuadrar ese saco de mentiras que ahora aspira a ser recetado “nació” . Por chantaje de votos, of course.
Mis fuentes son las mismas que las tuyas pero yo las uso para decir la verdad tú para rebuscar cualquier grieta donde poder confundir a la gente pero la realidad es la que es.
Todo el mundo sabe que Aragón fue un Reino y Cataluña un Condado subyugado a ese Reino. Actualmente el título de Conde de Barcelona lo ostenta su majestad el Rey Juan Carlos I
#198 El tratado de Corbeil no era más que la formalización de iure de una situación de facto, en tanto era evidente qe el conde de Barcelona ya no controlaba ningún territorio más allá del rosellón aparte de Montpellier, y los soberanos franceses no tenían ningún poder sobre los condados catalanes desde Hugo Capeto mínimo. Básicamente ambos reyes renunciaron a sus reivindicaciones territoriales sobre el territorio del otro.
Por otro lado estaria ien que te leyeras algún libro de historia de vez en cuando (Pierre Vilar esta bastante bien) y miraras alguna fuente alguna vez. Por lo menos el llibre dels feits (aunque no se si estará traducido al valenciano)
#199 Eso es mentira. Todo el mundo sabe que Cataluña es un reino milenario y que el resto de España estaba y está bajo su dominio. Es más, España como tal no existe, es un término inventado por los fachas que se sacaron de la manga ese cuento allá por principios del siglo XX (hay algunas versiones que dicen que España lo inventó Franco)
#203 Cierto. El que piense lo contrario a lo que he dicho es un franquista. Se me olvidó ponerlo...
#198 tus fuentes desde siempre han sido panfletos que te cuentan lo que quieres leer, ni mas ni menos.
Ahora pon de ejemplo al gran Cesar Vidal que me descojono xD
#202 sus fuentes son la teresa y el satandreu, dos fachas de tres pares de cojones.
#201 eso no lo dice ni el más independentistas de todos, por mucho que lo repitais no se hara realidad, no hace falta defender tanto a España que no te va a amamantar, lo que ha dejado Franco son pinceladas de tu forma de pensar, por suerte no tienes el cuadro completo.
#200 Estudiar esos libros se estudian, pero vosotros usáis solo partes de la historia para manipularla, como ejemplo, contrastar el llibre del repartiment donde constan las prebendas a los conquistadores ANTES de la conquista y luego el llibre de avehinaments (del vencindario) donde constan los que se quedaron a vivir en Valencia, solo contrastando esos dos libros se llega a saber, no ha deducir,que el porcentaje de catalanes después de la conquista fue MENOS DE UN 2%, una cantidad IMPOSIBLE de influenciar a uno de los reinos más poblados de España. NO HUBO TAL REPOBLACIÓN.
El NAZIonalismo "intelectual y científico" de hoy día son los seguidores de uno de los mayores FALSIFICADORES de la historia, Bofarull:
1848 . El archivero del Archivo de la Corona de Aragón (Barcelona) Próspero de Bofarull, hace una traducción falseada del "Libre de Repartiment del Regne de Valencia" para inventarse los nombres de las familias catalanas que, según él, vinieron a "traernos el catalán" y a quedarse en Valencia. Pero, como ya se ha dicho, fue una edición tendenciosa y totalmente manipulada entrando casi en los límites de la falsificación, pues leyó única y exclusivamente los "asientos" de la ocupación de tierras que le interesaron, dejando los que le parecieron difíciles o iban contra sus intereses patrioteros. En esencia, la edición de Bofarull estaba absolutamente manipulada ya que no tuvo en cuenta la totalidad del texto, ni la técnica notarial del siglo XIII, ni mucho menos la actual. Tachó a capricho nombres aragoneses y navarros para demostrar la supremacía de catalanes frente al resto.
Los escribas del Rey Jaime I de Aragón el día 7 de Julio de 1237 comenzaron a anotar en el Libro Primero del Repartiment el nombre la persona que asistía al asedio de la ciudad de Valencia y el número de las casas y yugadas de tierras que también se ofrecían. Y así ocurrió hasta después de la ocupación. Los ofrecimientos se hacían para ocupar el reino Musulmán con cristianos, lo cual presuponía la permanencia definitiva del receptor en tierras valencianas. Una vez conquistada la ciudad, comenzaron a hacerse realidad las donaciones, extendiendo los documentos correspondientes, de los que se conservan muchos. Y, tan pronto como este título de propiedad se extendía, los escribas del Rey cancelaban el ofrecimiento con unas señales.
Por eso la edición de Bofarull (1948) (que utilizan los catalanes para justificar "su" ocupación del Reino) fue incorrecta: Porque sólo contiene los nombres de los que recibieron la promesa, pero no se quedaron en Valencia, pues se volvieron a sus tierras. Él cogió solamente los nombres de los que no repoblaron el Reino de Valencia. Y no siempre se siguió tal técnica editorial, pues algunos personajes que se leen correctamente y no son catalanes fueron, posiblemente de forma deliberada, omitidos de la edición.
Una de las preocupaciones del Rey Jaime I fue que no se acumulasen los bienes inmuebles y rústicos en manos de la nobleza y clerecía. Por eso, a partir de el siglo XIV, ya se conocen cifras más precisas sobre los inmigrantes que ocuparon Valencia pues se conservan los "Libres de Avehinaments" (Archivo Municipal del Ayuntamiento de Valencia) donde se registraron los documentos de avecinamiento de cuantos quisieron adquirir la vecindad valenciana.
Realizado el estudio contrastivo de los apellidos que constaban en el "Libre del Repartiment" y de los que luego aparecen en los "Libres de Avehinaments" (y que son la única prueba documental real de quienes se quedaron en Valencia), los porcentajes de inmigración documentada se repartió así:
Siglo XIV, gente procedente de:
Valencianos autóctonos 36%
Catalanes 1´2 %
Castellanos 30%
Extranjeros 1´2 %
Turolenses 28%
Resto Península 2´4%
Zaragozanos 1´2 %
En el siglo XV el porcentaje de catalanes es del 4´23%
En el siglo XVI el porcentaje de catalanes es del 2´5.
(Fuentes: Don Antonio Ubieto Arteta, Doña Desamparados Cabanes Pecourt y Doña Teresa Puerto Ferre entre otros)
Esos porcentajes tan escasos de catalanes en la repoblación del Reino de Valencia certifican la nula y escasa influencia que tuvieron en la gestación de la “parla romanç valenciana”.
Que ¿casualidad? que el llibre de Avehinaments no lo mencionáis NUNCA.
#202 #203 Os quedáis en pelotas y cuando eso ocurre atacáis por el lado personal, porque no tenéis contra argumentación solo pataleáis como críos malcriados, abrir los ojos que ya sois mayorcitos.
#204 no vales la pena.
P.D: estos son vuestros ultimos coletazos, sois un pez que ha salido de la cienaga y se esta ahogando en su propia mierda, claro esta que el resto de partidos secesionistas os han abandonado, como seria Renovació política o la Convenció Valencianista del 2012, no es una interpretación es lo que dice la gente de esos partidos además de los de ENV, estais marcados como traidores y vendidos por ambas partes, asi que ... te vas a quedar solito dentro de poco. Y no me digas que no piensan eso porque hablo todos los dias con ellos 
a cagar-la
#190 Te encanta coger la frase esa de Pujol y sacarla de contexto. No se puede ser más melón.
Mira todo el discurso que hizo y comprenderas que lo que viene a decir es que se tiene que cambiar el trato que ha recibido Catalunya por parte de España en los últimos 500 años. Pero bueno tu a tu rollo.
#204 Oh Doña Teresa Puerto Ferre, soy muy fan de esa señora. Defensora acérrima del valenciano que tiene la web únicamente en castellano. Muy ilustrativo todo
Del llibre del repartiment no voy a hablar porque no tengo datos ahora, pero paraver si el valenciano y el catalán son la misma lengua no hay más que preguntarle a algunos linguistas o oir hablar a alguien de Vinarós y compararlo con alguien de Tortosa
#207 Para criticar un pagina web, por lo menos ten la vergüenza de entrar y echarle un vistazo, sino haces el ridículo, como es habitual en ustedes, los fan's de la ciencia ficción.
Del llibre del Repartiment no, mejor del llibre de Avehinaments, ese si que demuestra quien se quedó a vivir en Valencia. ¡Ah! ¿Que nunca has oído hablar del llibre de Avehinaments? Pues mira por donde te han TOMADO EL PELO.
Si quieres cambiar de tema, vale, pero que dos idiomas sean inteligibles entre si no quiere decir que sean el mismo, como he dicho y si me dejan, seguiré diciendo hasta la saciedad, ¿Con que derecho ni categoría se le tiene que llamar catalán al valenciano? CON NINGUNA, otra mentira más del naZionalismo imperialista y sus serviles akademicos.
La nación catalana NO HA EXISTIDO NUNCA, su idioma no es más que la normalización POLÍTICA del dialecto barcelonés (dialecto del provenzal) elevado a lengua POLÍTICA por un químico, vuestra bandera es un robo de la aragonesa porque en el pasado fuisteis una PROVINCIA de Aragón.
Negar, negar, negar, sin ninguna contemplación ni distinción. En fin, vamos allá. El caso de provincia de Aragón, ya lo he desmentido. En cuanto al término “nación”, hay que aclarar que es una nación, todo depende de ello. Si para ti ser una nación quiere decir ser un pueblo con una identiad cultural o que se ha regido por una entidad política propia, o bien la suma de ambos, entonces si, Cataluña es una nación, si nación es otra cosa, habría que verlo.
Los franceses de Septemania en su lucha contra los moros atravesaron los Pirineos fundando la Marca Hispánica y el condado de Barcelona, llevando consigo su idioma, el PROVENZAL, que se trasformaría en el archiconocido dialecto barcelonés, el dialecto que en el siglo XX se basarían el QUÍMICO Pompeu Fabra para normalizar el idioma POLÍTICO catalán.
Tu desconocimiento vuelve a traicionarte. Los “franceses de Septimània” dices... Veamos, por aquel entonces ni siquiera había franceses, querrás decir francos, en ese caso si, pero en la conquista de los condados participaron, además de Francos Occitanos; Francos de Neustria, Visigodos, Vascones, Bretones, Burgundios, y no se si me dejo alguna otra tribu bajo el yugo Carolingio.
Tampoco entiendes la organización que hace la lingüística con los dialectos. Toda lengua es un dialecto, por haber derivado de otra, y todo dialecto forma parte, junto a otros dialectos, de una lengua o idioma, aunque no lo es en si.(EJ. El Castellano es un dialecto del latín, pero es también una lengua)
Evidentemente el dialecto que existió en el inicio de la conquista se parecía mucho al que había en toda Occitania, pero a partir de ese punto evolucionaron de forma distinta, pues el dialecto de los condados tenía influencia de otros idiomas. Exactamente lo mismo pasó, por ejemplo, con el Aragonés.
Si realmente te interesara este tema y lo respetaras y te preocupara hablar con propiedad sobre el asunto, te hubieras leído el Llibre dels Feits en versión original, como muy acertadamente te han pedido que hagas, y entonces sabrías que durante el reinado de Jaime I, el occitano ya era distinto del catalán, pues siempre que habla un personaje lo hace en su idioma, y cuando hablan templarios o caballeros occitanos, lo hacen en un dialecto muy distinto del que se puede observar en el resto de la obra. Por tanto, y aunque la falta de estudios lingüísticos de la época y el carácter gradual de la evolución de las lenguas, hace imposible fijar una fecha exacta del nacimiento de un idioma; seguramente ya en aquel punto el Catalán y el Occitano eran dos dialectos suficientemente diferenciados entre ellos como para ser considerados idiomas separados.
Históricamente, la Cataluña actual no existió como entidad hasta la unificación de sus 8 condados por el emperador Carlos I en 1521.
Aun no se como no fechas el nacimiento de Cataluña con la Mancomunidad, o la comunidad autónoma. En el 1521 el Rey, en vista de la súbita expansión de su Imperio, nombra virreyes para cada región. El sistema político Catalán y su organización, sigue siendo el mismo.
Mira, te voy a poner un Fragmento del Llibre dels Feits:
E fe que deuem a Deu, pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne Despanya, el pus honrat, el pus noble, perço car hi ha IIII comtes, ço es lo comte Durgell, el comte Dampuries, el comte de Fois, el comte de Paylas: e hay Richs homens, que per I que aqui naja na IIII en Cathalunya, e per I caualler na en Cathalunya V, e per I clergue que aci haja la na X, e per I ciutada honrat na en Cathalunya V
Vaya por dios, y que te lo tenga que venir a decir Jaime...
Según el ordenamiento político internacional y su jurisprudencia , los condados catalanes fueron territorio francés , feudatario de los reyes francos y así fue hasta hasta el 16 de julio de 1258, fecha del Tratado de Corbeil. En el mapa que se adjunta de la Biblioteca Nacional de Paris(1235) se puede observar que Cataluña ni tan siquiera existe : los ocho condados feudales de lo que hoy es Cataluña pagaban vasallaje a los reyes francos.
No existía ningún tipo de “ordenamiento político internacional”. El Tratado de Corbeil es un pacto de no agresión, en el que ambos soberanos reclaman derechos de territorios que en ese momento y desde hace años no controlan, la dinastía de Aragón hacía 45 años que no controlaba Tolosa, mientras que esa dinastía franca jamás había controlado los condados, solo lo había hecho la dinastía anterior, y de aquello hacía como mínimo 270 años. Jamás, en esos 270 años, había salido ni una moneda hacia París, tampoco se ha encontrado ningún síntoma de vasallaje en ningún documento.
Durante toda la Edad Media Cataluña era solo una “Marca Hispanica” tributaria de los Reyes Carolingios hasta que en dicho tratado de Corbeil ,1258, entre San Luis Rey de Francia y Jaime I el Conquistador acordaron que los Condados al sur de los Pirineos tributarían a la Corona de Aragón y los condados del norte a Francia.
A parte de lo ya aclarado más arriba sobre este tratado:
No hubieron reyes carolingios "durante toda la edad media hasta el tratado de Corbeil"
Tampoco salió ni una moneda de ningún sitio del principado hacia Zaragoza.
La Marca Hispanica también comprendió Navarra y Aragón.
Los 8 condados de la Marca Hispanica tuvieron plena jurisdición hasta el siglo XV .
La única excepción fue el Condado de Barcelona que, por el matrimonio del Conde Ramón Belenguer IV en 1137 con Dª Petronila de Aragón , Barcelona quedó entonces incorporado a la Corona de Aragón pero sin variar su condición de condado.
Los 7 restantes condados (Besalú, Vallespir, Peralada, Ausona, Ampurias, Urgel y Cerdanya) mantuvieron su independencia hasta 1521, cuando el Rey de España Carlos I nombró Virrey de Cataluña al Arzobispo de Tarragona, don Pedro Folch de Cardona . Por lo tanto Cataluña no existió como región hasta esa fecha y, por lo tanto, no pudo actuar nunca antes como entidad histórica unificada.
Te vas montando una historia cada vez más rebuscada y surrealista con tal de negar absolutamente todo lo referente al pasado de Cataluña y sigues esperando que alguien se lo crea. Si apenas te lo debes creer tu mismo...
Veo que haces la división de los condados como te sale del papo, Peralada formaba parte de Ampurias y Vallespir de Besalú, si pones esos dos también deberías poner Manresa, Berga y Ripoll. Y no entiendo porqué no incluyes los dos Pallars o Girona.
No mantuvieron su independencia, mientes compulsivamente, supongo que en este caso por desconocimiento. El Conde de Barcelona, cuando se unió en matrimonio con Petronila tenía los condados de Barcelona, Girona, Osona, Cerdanya y Besalú(esta era la extensión del principado). Y eran vasallos suyos los condes de Urgell, Empúries y Rosselló. Es decir, todo el territorio de lo que era la Cataluña cristiana, menos Pallars. Es cuestión de conocer la situación de cada momento, como puedes ver y puede ver cualquiera, estás muy lejos de tener los conocimientos suficientes como para llegar a poder debatir sobre esto.
Más aún, el Reino de Aragón estaba integrado por los territorios que hoy lo forman, más todo lo que es la actual provincia de Lérida , más una franja grande del río Ebro hasta el mar, que incluía a Tortosa como ciudad costera. Por lo tanto, podríamos decir que las ciudades importantes del Reino de Aragón eran Jaca (la primera capital que tuvo cuando aún era Condado), Huesca, Lérida, Zaragoza, Tortosa y Teruel. Todo eso era el territorio auténtico del reino cuya corona tenía don Jaime "el Conquistador".
Bueno, Lérida y Fraga si que pertenecieron a Aragón, pero durante períodos distintos si no me equivoco; en cuanto a Tortosa, aun no has sido capaz de demostrarlo. Jaime I consideraba Fraga Catalana, de hecho hasta en la Crónica de Pedro el Ceremonioso este dice que Fraga es un sitio de Cataluña.
Luis IX en el Tratado de Corbeil cambia todos los condados de la Marca, de los que decía ser “Rey y señor de tierras, bienes y personas”
El Tratado de Corbeil (1258) , escrito en latín y comienza con las palabras : “Es universalmente conocido que existen desavenencias entre el señor rey de Francia y el señor de Aragón , de las Mallorcas y de Valencia, Conde de Barcelona y Urgel , señor de Montpellier; por lo que el señor rey de Francia dice que los condados de Barcelona, Besalú, Urgel, etc... son feudos suyos ; y el señor rey de Aragón dice que tiene derechos en Carcasona , Tolosa, Narbona, etc....”.
Por el Tratado de Corbeil, y siguiendo los consejos de alguno “hombres buenos” , el rey francés Luis IX cede a Jaime I de Aragón los condados de la parte española y Jaime I le cede a Luis IX los condados de la parte francesa. Esa es la síntesis de lo firmado en el documento cuya importancia radica en que se firmó 29 año después de la reconquista de Mallorca y 20 años después de la del Reino de Valencia.
Cede sus pretensiones. Si te fijas el tratado comienza titulando a los integrantes de la negociación, y dice bien claro que Jaime I es conde de Barcelona y Urgell verdad? Y sin embargo no lo hace señor de Tolosa, ni de Carcasona, ni de Narbona, verdad? Una cosa es lo que tenían, y otra lo que reclamaban. Cuestión de entender de que hablan.
También podrás leer perfectamente que “el señor rey de Francia dice”. Puede decir lo que quiera, pero los reyes de Francia, como bien he dicho arriba, no controlaban ese territorio desde hacía 270 años. Los condes de Barcelona tenían arzobispado propio, moneda propia, actuaban como soberanos, no pagaban tributos a nadie, tenían leyes propias y una entidad política que no estaba controlada por ninguna otra, etc.
Pero claro, como el rey de Francia lo ha dicho en el inicio de una negociación y solo para renunciar a esos derechos, será verdad. Pues bien, también monarcas franceses dicen que Cataluña es suya en 1283 y en 1640. Lo hacen porque les conviene políticamente, porque en su afán expansionista, tienen una oportunidad de anexionarse un territorio, nada más.
De esa fecha y tratado es fácil sacar dos conclusiones :
a) Si Cataluña no existía como tal era imposible que algo que no existe conquistase ni Valencia (1238) ni Mallorca (1229) .
Es curioso, porque la gran mayoria de las tropas de la conquista de Mallorca fueron catalanas, pactadas en unas cortes celebradas en Barcelona, donde acudían representantes de toda Cataluña, pero ninguno de Aragón o Montpeller... Sospechoso, no crees? Es cuestión de leerse el Llibre dels Feits otra vez.
b) Si carecía de unidad política, jurídica y geográfica ¿cómo iba a tener unidad lingüística si lo que allí se hablaba era un mosaico de dialectos procedentes del PROVENZAL? .
Muy sencillo, primero, porque lo que dices no es verdad, había una entidad política que dominaba la mayor parte de lo que hoy es Cataluña; segundo, porque de todas formas, la unidad política no tiene nada que ver con la unidad lingüística, no tiene ningún sentido relacionarlas.
Un mosaico de dialectos, amigo mio, no es nada malo ni está fuera de lugar, todas las lenguas están compuestas por un mosaico de dialectos, en España también se hablan varios dialectos de Castellano, igual que en cualquier lugar del mundo con un idioma regulado o no regulado se habla ese idioma en más de una variante. Pero repito, lee el Llibre dels Feits en versión original y verás como responde un marinero de Tarragona, el Conde de Empúries y el Maestre de la Orden del Temple(occitano), entonces verás cuales pertenecen a la misma lengua.
Lo dicho : hay que reinventar un pasado inexistente , echando mano de la cienciaficción , para cuadrar ese saco de mentiras que ahora aspira a ser recetado “nació” . Por chantaje de votos, of course.
Mis fuentes son las mismas que las tuyas pero yo las uso para decir la verdad tú para rebuscar cualquier grieta donde poder confundir a la gente pero la realidad es la que es.
Tus fuentes no son las mismas que las mias, nadie que se haya leído una simple crónica de la Corona de Aragón, puede contestar así.
Yo busco una grieta donde poder confundir? Pero que poca vergüenza tienes... Eres tu el que hace girar toda tu argumentación alrededor de un tratado cuya naturaleza ni siquiera entiendes, sin tener en cuenta la abrumadora cantidad de documentos que contradicen las conlusiones que quieres sacar de este. El mismo procedimiento sigues cuando dices que Cataluña no existió hasta el siglo XVI, aprobechando un hecho que no tiene ninguna relevancia en la existencia política de Cataluña, y otra vez te vuelves a pasar por el forro la infinidad de documentos que demuestran la existencia muy anterior de Cataluña como entidad.
A ti no te preocupa la verdad, porque si así fuera, si que compartiríamos fuentes, tu te habrías leído los mismos documentos históricos(si, documentos historicos, no copypastes de valenciafreedom.com) que yo, y aunque los dos pudiéramos conservar nuestra ideología, estaríamos mucho más cerca y no seguirías intentando defender esta retahíla de sinsentidos de ficción histórica.
A ti lo que te preocupa es que yo, o aquellos quienes comparten mis ideas, tengan razón, por eso has ido y vas a buscar este tipo de despropósitos en sitios de una condición ideológica muy clara. Y yo también he ido a estos sitios y a los de la ideología opuesta. Pero nunca he tenido miedo a la versión real, y siempre me ha interesado la historia, de hecho es por eso que estoy aquí aguantando en este debate cuando conozco perfectamente la magnitud de las tonterías que dices. Pero también por eso he leído crónicas y documentos históricos, libros y estudios de historiadores tanto aragoneses como catalanes. Y tu no te pareces ni un poco a mi, intentas dar lecciones sin respetar ni el más mínimo rigor histórico. A riesgo de parecer pesado, te repetiré que comiences por el Llibre dels Feits, y si no te da un patatús en cuanto leas todas esas cosas que crees que ha subvencionado Jordi Pujol, entonces a lo mejor puedas participar en este tipo de discusiones sin hacer el ridículo.
