Viet vo dao y sus técnicas de puños

Nclass1fireD #31 May '12

#30 Hombre, estoy bastante seguro de que era Wing Chun (de la EWTO para más señas).

Me acuerdo que me explicaron los principios (puños en cadena, posición, guardia, cuña, linea central, etc.) y luego hicimos defensa contra patadas anticipandonos con... creo que lo llamais entrada universal... y más tarde hicimos defensa contra puñetazos circulares (crochés), y una de ellas era algo parecido a lo que comentas: entrabamos con la guardia que comentas (manos abiertas con las palmas hacia adelante e inclinadas hacia afuera) bloqueando el puñetazo controlando los brazos con nuestras palmas a la altura de los bíceps, y contraatacabamos con lo que te mencioné anteriormente.

Y que yo sepa, el temario (no se si todo) lo sacan de las formas. Tengo un amigo de la EWTO que me lo ha demostrado con más de una técnica.

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Strangelove #32 May '12 Moderador

#31 Yo he opinado en razón de la descripción que has explicado. En WT yo jamás he necesitado tirar del cuello de nadie para aplicar una técnica; otra cosa es hacer algún tipo de control o palanca, pero nada de grappling. Sí es cierto que teníamos que aprender por duplicado tanto técnicas de WT como del resto de artes marciales para que la práctica en pareja fuese lo más real posible, y que en menos de seis meses aprendí a realizar más llaves y técnicas de grappling que lo que me daba tiempo a ver en los vídeos de la UFC xD, pero eso no tiene nada que ver con el WT.

Todas las técnicas más parecidas a agarres suelen ser en la cuarta distancia o en el suelo, y se aplican en esencia como golpes que continúan en neutralizaciones/finalizaciones, o bien evasiones (antisuelo), pero jamás vas a "agarrar" al oponente ni a hacer fuerza hacia tí.

Yo creo que el problema está en la diferencia entre tu concepto de "agarrar" y el mío.

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I

iconhed #33 May '12

#27

Y Tyson era sólo boxeo, pero menudo boxeo... pilla a esos tres juntos en sus mejores tiempos y creo que los cruje en plan violación hard... los hubiese triturado.

Tyson tuvo miedo de Royce Gracie. Nunca respondió a sus retos.

Pero creo que el Tyson de sus mejores tiempos, con una preparación actual de un año en MMA, sí tendría mucho que hacer en esas peleas. Recordemos que varios campeonatos se están ganando con los puños. Junior dos Santos es un ejemplo de un campeón que se basa mucho en los puños.

#28

a ti lo que te gusta es discutir poniendo videos del youtube.

Err... ¿No es pera eso precisamente este foro?

Me importa tres mierdas si los tiempos cambian, yo te estoy hablando de los orígenes del Karate y tu me sales con que los tiempos cambian

Una cosa va con otra, Mike. La famosa kata naifanchi fue muy eficaz en sus tiempos, cuando solían andar a caballo y andar sobre barcazas. Ahora ya no es tan útil.

#29

PD2: si este post trata sobre vovinam no estén hablando de kágate pq los puñetazos siempre son los mismos des como los des, la diferencia está en el arte.

Normalmente las técnicas japonesas las tomamos como referente por ser las primeras que se conocieron en Occidente.

#30

Pero vamos a ver, es que el WT no es "mezclable" con otros sistemas

Bruce Lee opinaba lo opuesto.

#32

jamás vas a "agarrar" al oponente ni a hacer fuerza hacia tí.

Hugo Harper sí impartía un wing chun en que enseñaba a tomar de la muñeca al
otro y jalarlo mientras aplicaba un golpe.

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choper #34 May '12

#29 Vaya caca video no ¿? Un video de saltitos y técnicas absurdas... ok.

Prefiero el video de 1.

#33 Creo que lo de Gracie es una leyenda urbana del copón. Pero así.... Tyson en sus mejores tiempos se cepillaba a cualquiera.

Y encima a puño descubierto o con guantillas ¿?¿? .... 1 hit down.

Hubiera sido tal que así: O Gracia le tira al suelo al primer segundo y con suerte no se lleva hostia, o muere (casi literalmente) del primer puñetazo (donde fuese) de Tyson.

No ha existido nadie aún con la pegada de Tyson. Los crujía.

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I

iconhed #35 May '12

Aquí el sifú Stefan Crnko sí venció, pero con el "pequeño defecto" de que su
técnica parecía más pelea callejera que wing chun:

http://www.youtube.com/v/z4kxm7eLPaE

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Strangelove #36 May '12 Moderador

#33 Considerar válido mezclar WT con otras artes marciales puede ser parte de la filosofía del JKD, pero eso es entrar en un debate bastante complejo que se sale del tema que se toca aquí. No conozco al tal Hugo Harper, pero te puedo decir que existen muchas vertientes, maestros y estilos dentro del árbol del Wing-Chun, y yo me considero dentro de la rama germano-turca (Avci y Boztepe), a la que considero la más acertada y completa de todas.

#35 Eso de Wing-chun tiene 0.0. Cualquier practicante te lo puede decir sin lugar a dudas. Me ha recordado a la competición de win-chun que se han inventado los de una asociación derivada de la escuela tradicional, que a efectos prácticos, es una especie de boxeo bizarre xD.

EDIT: Aquí te dejo el vídeo en Super8 en el que Boztepe (IWTO) vence a William Cheung (Wing-Chun tradicional) cuando éste desafió a la escuela europea.

Al principio no se vé bien, pero tras analizar el vídeo sucesivas veces, se vé como Boztepe aplica el WT en todo su cuerpo, mientras que Cheung sólo domina el sistema de pié, en la forma tradicional. Voy a ver si encuentro la descripción completa del vídeo.

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I

iconhed #37 May '12

#36

Volvemos a lo mismo:

Esa pelea de Boztepe contra William Cheung, más parece de BJJ o sambo que de wing chun.

Veamos técnicas de defensa personal del wing chun:

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cabron #38 May '12 Judas

#37

Te lo resumo, el último chino reconocido por todos como experto en wc, es Yip Man. A partir de ahí, todo son discusiones de "mi wing chun es el verdadero". Yip Man enseñó a cada uno de sus alumnos de una forma distinta, y antes de morir no dijo ni mu sobre a quien había tomado el pelo y a quien había enseñado de verdad. A partir de ahí todos sus alumnos se separaron creando su propia escuela en base a "yo fui alumno de yip man"

Vamos, que no se puede generalizar sobre el wing chun, por que cada uno enseña una cosa.

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Strangelove #39 May '12 Moderador

#37 Boztepe era joven, y de esa pelea, luego explicó y corrigió errores que cometió. No obstante, hay tres momentos donde se puede ver claramente que Cheung es incapaz de evadirse de la situación, mientras que Boztepe aplica diversas técnicas que luego han sido copiadas y repetidas innumerables veces (Derribarlo dejando pasar la fuerza del oponente, Controlar el brazo con la rodilla, golpearle mientras lo mantiene reducido, etc ..)

Tio, por favor, estás poniendo vídeos de los "maestros morralla". Randy Williams es de lo peorcito que hay en la historia reciente de este amplio sistema. EDIT - Madre mia, pero si hasta Donnie Yen es mejor en WT que Randy .. xDD

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Nclass1fireD #40 May '12

#33 Si chaval, mejor dedicate a poner videos que de artes marciales poco, ¿eh? Solo hay que ver perlas como estas (por cierto, buen cambio de tema con naifanchi):

Una cosa va con otra, Mike. La famosa kata naifanchi fue muy eficaz en sus tiempos, cuando solían andar a caballo y andar sobre barcazas. Ahora ya no es tan útil.

¿Entonces, por la misma regla de tres, el Hung Gar Kuen es un estilo de jinetes, no?
Porque su posición característica es la del caballo (ma pu/bu o kei lombo).
Anda, recapacita sobre lo que has dicho.

Si es que solo hay que verte, discutes sobre el Karate a los practicantes de Karate, del Wing Chun a los practicantes del Wing Chun, y hasta al practicante de Vovinam que ha entrado pidiendo que no hagamos off-topic (tiene toda la razón, perdón, pero es que en cuanto a Vovinam este tema esta muerto) sobre si hacemos o no off-topic.

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I

iconhed #41 May '12

#38

Je, je... Esos casos de "quebraderos de cabezas" son muy comunes.

Seguramente si la creadora del sistema viviera, ni lo reconocería, en
particular por la influencia de sistemas modernos como en BJJ.

#39

Cada quien dice que tales o cuales maestros son "los mejores".

Lo malo de todo esto es que en MMA no han lucido las técnicas.

#40

La "posición de jinete" por algo se llama así. Es obvia la influencia de
adiestramiento precisamente para gente que fuera cabalgando.

Claro que en los tiempos modernos, aplicar bloqueos desde posiciones
estáticas, como en naifanchi, puede servirnos incluso en una pelea a bordo
de un transporte.

Aquí puedes leer sobre la influencia del caballo en la cultura china:

http://www.ket.org/artofthehorse/ed/history.htm

He aquí un caso de una persona atacada en el transporte. En estas situaciones
es donde se aplican los bloqueos ensayados en katas rígidas, como naifanchi:

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Strangelove #42 May '12 Moderador

#41 Estoy buscando un vídeo de un entrenamiento de Wanderlei Silva de hace bastante tiempo, donde se le veía practicando Ring-Sao. El Ring-Sao es un ejercicio parecido al Chi-Sao, pero es específico de codos. Se aplicaría en distancia corta y agarre, y aunque no es específico del WT, se suele practicar en las escuelas germano-turcas. Es recomendable buscarse un protector bucal, collarín y casco protector, porque los codos rápidos pueden ser devastadores si el compañero no los controla.

¿Se podrían aplicar técnicas de WT? Probablemente, pero ningún luchador de UFC se va a querer arriesgar a probar algo "a medias", siendo perfectamente conocedores que la práctica de este sistema implica un gran repertorio de técnicas de aplicación en la pelea de calle y que están prohibidas en los reglamentos de sus combates. Steven Seagal (Aikido) creo que está tratando de entrenar a luchadores para la UFC, pero poco puede hacer en el momento que más de la mitad del repertorio de técnicas de este arte marcial están prohibidas en la UFC. No obstante, a ver qué le sale.

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iconhed #43 Jun '12

Un practicante de jeet kune do en MMA:

EiNoL #44 Jun '12

#33 Todo puñetazo tiene una ofensa y defensa, ya se llame kiten o kuton o como sea, en todas las artes hay 1 puñetazo y con la otra mano o bien defensa en la cintura o bien la guardia arriba... la referencia mía es la del vovinam q aunque no sea tan antigua como el Karate, es un arte increíble q tiene de todo, cosa q no se puede decir de las demás artes y ojo q no critico a las demás, cada uno q elija lo q mas le gusta.

#34 Para ti será caca vídeo, para mi no, para gustos colores... y a eso a lo q tu llamas saltitos, piensa q solo 1 patada de esas te tumba a ti, a mi y a no se cuantos si la das enserio sin hacer una demostración o exibición, sin añadirte q si te hacen una tijera ya te puedes tomar por casi decapitado pq tu cuello no se librará de partirse :S

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Nclass1fireD #45 Jun '12

#41 Paso de iniciar un debate absurdo sobre guerreros a caballo peleando a mano descubierta. Tengo mejores cosas en las que perder el tiempo.

Como mirar la hierba crecer...

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EiNoL #46 Jun '12

#45 La del jardín? o la q tienes escondida en el baño xDDD

vene-nemesis #47 Jun '12

#14 hay artes marciales, si es que se les puede llamar así, que están enfocadas a situaciones reales, son casi todas MMA y el entrenamiento básico esta enfocado a pegar y correr, si te interesa échale un ojo al kajukenbo y kajukenfu.

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Strangelove #48 Jun '12 Moderador

#47 Yo creía que las MMA estaban orientadas a combate reglado en un ring, del tipo UFC y similares.

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rOfEllOs #49 Jun '12

#48 Las artes marciales mixtas son simplemente eso, una selección de técnicas de diferentes estilos mezcladas, complementándose para un combate lo más eficiente posible. Luego ya las puedes aplicar en un tatami, en el octágono o en la disco de tu pueblo.

BTW, qué ridículo el gi del viet vo dao este, parece un pijama de psiquiátrico..

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vene-nemesis #50 Jun '12

#48 depende, hay MMAs que son de corte deportivo, que son la gran mayoría, y hay otras que son para defensa personal, en el primer grupo te puedes encontrar muchas que tienen técnicas de suelo, mientras que en el segundo grupo es una tontería y una perdida de tiempo entrenar dichas técnicas.

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Strangelove #51 Jun '12 Moderador

#49 Si todo eso ya lo sé, pero lo planteaba desde el punto de vista de la defensa personal aplicada a personas de complexión física normal. Alguien planteó de guasa este vídeo del "sistema de defensa personal" de Bas Rutten, y sin quitarle valor, me cuesta pensar por ejemplo, que sea práctico o factible convertir a una chica en una Giana Carano al cabo de muchos años con el único fin de la defensa personal.

Hay sistemas de combate de calle y defensa personal muy eficaces que permiten vencer a gente más fuerte o más rápida que uno mismo. Cada uno que lo valore por sí mismo, pero vamos, yo considero que el cuadrilátero y la calle son ámbitos distintos con diferentes reglas.

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rOfEllOs #52 Jun '12

#51 Desde luego que sí, en la calle puedes hacer/te pueden hacer infinidad de cosas que no están permitidas en un ring. Hay técnicas que podrás usar en ambos ámbitos, y otras que serán viables únicamente en uno de ellos. Un buen sensei/entrenador te preparará técnica y mentalmente para saber diferenciar lo que debes hacer en cada caso, acorde con tu físico y preparación.

Desde luego alguien preparado en el sector de las MMA deportivas tiene mucho ganado para poder defenderse en la calle, ya que se trabaja bastante el golpeo, suelo, antisuelo, sumisiones, etc. Si sabes pegar un low kick o una frontal tampoco hace falta aprender mucho para dirigir la patada a los genitales, por ejemplo. Si sabes meter un jab o un cross, no te cuesta mucho meter un nukite o shuto a la tráquea (ejemplo estúpido, pero es para remarcar que si sabes usar las manos puedes golpear en puntos clave), estrangulamientos, luxaciones (con estas dos últimas contra alguien con mucha diferencia de peso puedes verte jodido)...

Faltarían técnicas de desarme y algo de adiestramiento para poder afrontar estas situaciones. Obviamente, no estaría al nivel de alguien preparado específicamente para este tipo de acciones, que entrene por ejemplo Krav Maga, pero una buena defensa podría tener.

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Strangelove #53 Jun '12 Moderador

#52 Mi planteamiento esta hecho desde el punto de vista de alguien que no tiene fuerza o velocidad para enfrentarse a un agresor de condiciones físicas superiores. Yo no cuestiono que un practicante de alguna MMA con una buena técnica y preparación no pueda defenderse; estoy enfocándolo desde el punto más literal del concepto de defensa personal de vistas a la calle.

No es que lo sepa, es que he conocido y he entrenado con bastantes profesionales como porteros de discoteca, escoltas privados, etc .. y de la misma manera que algunos provenían por aquel entonces del BJJ o del JKD, otros más veteranos se quedaban con el WT o con el Krav Maga.

Y venía meditándolo por el camino de vuelta a casa ahora mismo: yo veo que las MMA's vienen a ser una "marca blanca" del concepto esencial del JKD, porque al fin y al cabo, cogen "de aquí y de allí" lo que más les gusta o lo que consideran que más les complementa. El problema que yo le veo, es que en esos cócteles de sistemas se acaban enfocando a lo que se vé en los combates profesionales de K1 y UFC, sin adentrarse realmente en comprender los sistemas o artes marciales de donde sacan lo que les interesa.
Ojo, vuelvo a repetir que yo no cuestiono el grado de eficacia que pueda llegar a tener un practicante de MMA's en la calle a la hora de defenderse, pero por mi conocimiento y experiencia, me tengo que seguir decantando por el WT (escuelas germano-turcas) y el Krav Maga.

#50 Pregunto desde mi desconocimiento: A la hora de buscar un gimnasio que den MMA's con la idea de hacer algo de defensa personal ¿Como los diferencias o encuentras?¿Ponen fuera un texto donde explica la suma de artes marciales que imparten? Lo digo por que he conocido a gente que ha practicado boxeo durante cuatro años, luego un año en Aikido y luego se ha metido en BJJ durante tres, y se consideran así mismos "expertos en MMA's", pero sólo conservan la práctica de lo último que están haciendo, y se conforman con conservar en su mente los trucos y técnicas de las AAMM anteriores.

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vene-nemesis #54 Jun '12

#52 de todo lo que has dicho, solo el golpeo y las low kicks te valen en la calle, mucha suerte con técnicas de suelo, estrangulamientos y luxaciones, te pillan 2 o 3 tíos y es ponerte en bandeja para que te revienten a ostias.

Golpes en la traquea? En una pelea callejera? Lo peor que puedes hacer, es increíblemente efectivo, si, pero tiene muchos riesgos, entre ellos que le mates al otro y tal y como esta la legislación aquí en España vas a la cárcel fijo.

Desarmes? Si el tío tiene un cuchillo o un palo lo primero que hay que hacer es echar a correr, si tu sensei no te ha enseñado eso, mal vas, la confrontación directa siempre tiene que ser el último recurso.

#53 hombre, hablar con el sensei del gimnasio/dojo con humildad explicando lo que quieres siempre ayuda, ir de sabelotodo no, pero exponer con respeto que es lo que buscas y si el te puede ayudar a desarrollarte por donde tu quieres, eso suele funcionar como forma de discernir entre uno y otro.

Luego también te vale ver los entrenos de los veteranos del lugar, si ves mucho trabajo de suelo, técnicas largas, grapling y pocas practicas de 4-5 vs 1, en ese gimnasio/dojo el enfoque es deportivo.

Con respecto a la gente que se ha entrenado en varias artes marciales, no es lo mismo un tío que ha ido cambiando de estilos hasta que ha encontrado el que mas le gusta/convence/favorece, entre las AAMM clásicas, que uno que ha practicado varios estilos y se ha metido a entrenar a un gimnasio/dojo de MMAs y ha incorporado los movimientos de cada que le resultan mas acordes a su estilo, de cada uno de los estilos practicados, en su técnica particular.

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rOfEllOs #55 Jun '12

#54 Por supuesto que es mejor no enfrentarse a alguien con un arma, mientras lo puedas evadir. Pero en caso de que sea inevitable el combate tienes más porcentaje de éxito (bastante bajo, por cierto) si dominas técnicas de desarme que si no las tienes. Absolutamente todos los docentes de artes marciales / técnicas combativas que he tenido han recalcado la importancia de tratar de salir airoso de este tipo de enfrentamientos antes de tener que recurrir a una respuesta violenta.

El tema del golpeo en la tráquea era sólo por poner un ejemplo de golpe efectivo de no mucha dificultad. Está claro que puedes cargar un tío así (y de muchas otras formas), y estás jodido. Pero en caso de último recurso, ahí lo tienes.

Me estás diciendo que saber proyectar, luxar, reducir o estrangular a un tío no vale en la calle? Pues quizá sea lo único que, por suerte, he tenido que utilizar cuando no me ha quedado más remedio. No siempre las peleas van a ser contra varios tíos. Si estás en inferioridad y te vas al suelo con un adversario es que tienes muy poquitas luces y seguro que te las apagan pronto. Son recursos que se deben tener y saber aplicar en determinadas ocasiones.

edit: De hecho cuando entrenamos situaciones de inferioridad, se busca movilidad a tope, golpeo con piernas en zona baja-media (primeramente suele ser a la rodilla del que veas más peligroso) y si encuentras oportunidad, escaparte lo más pronto posible.

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iconhed #56 Jun '12

#44

a eso a lo q tu llamas saltitos, piensa q solo 1 patada de esas te tumba a ti, a mi y a no se cuantos si la das enserio sin hacer una demostración o exibición, sin añadirte q si te hacen una tijera ya te puedes tomar por casi decapitado pq tu cuello no se librará de partirse

Eso tendrían que demostrarlo en un ring de MMA los practicantes de viet vo dao.

#45

guerreros a caballo peleando a mano descubierta

¿A mano descubierta? No sé quién rayos te haya dicho que los samurais andaban desarmados. De hecho, el famoso golpe shuto no es otra cosa que una imitación de un golpe con sable, y el nukite es la imitación de un golpe con lanza o con cuchillo.

En efecto: el karate es un remedo de la lucha con armas. Los japoneses no veían tanto a las armas como una extensión del cuerpo, sino por el contrario, veían al cuerpo como un sustitutivo de las armas.

#47

El kajukenbo también tiene sus bemoles, como esas técnicas en que el compañero está paralizado mientras le aplicamos ráfagas de golpes: en la calle no tendría por qué estar paralizado el otro.

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Nclass1fireD #57 Jun '12

#52 Hombre, yo quiero pensar lo mismo con respecto a que si practicas todos los días low kicks en la calle podrás lanzar una patada a los testículos. Pero no me puedo engañar, porque he comprobado que (o al menos en mi caso) eso no es verdad. En la calle reaccionas -no hablo ni de pelear siquiera: reaccionas- como practicas. Si todos los días practicas puño-puño-low kick en la calle (o en cualquier situación bajo presión) harás puño-puño-low kick.

#51 En cuanto a la diferencias entre MMA y defensa personal, estoy con Strangelove:
Las MMA no estan enfocadas a la defensa personal.
Que te dan reflejos, distancia, timing, técnica, cadencia y un marco donde probar tus cualidades bajo un reglamento de contacto relativamente permisivo. Por supuesto.
Que te pueden servir para la calle. Sin duda.
Pero no es defensa personal.

#56 Pa ti la perra gorda.

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I

iconhed #58 Jun '12

Por si os preguntábais por qué en karate se utilizan posturas tan rígidas y descubiertas, y movimientos tan antinaturales como pasos muy largos, he aquí la respuesta: se trata de tácticas enfocadas al uso de armas y a la defensa contra ellas:

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rOfEllOs #59 Jun '12

#57 Ciertamente sí, las combinaciones acabas mecanizándolas bastante. Depende ya de si tienes sangre fría o tiempo para "planificar" tu defensa (que a muchos se les ve venir de sobra).

#58 En Karate muchas posiciones se utilizan solamente en kata. A la hora de combate real se utiliza un stance más ágil, rollo moto dachi. No me parece a mi que vaya a ser muy efectivo un neko-ashi dachi o shiko dachi. Y el tema de la rigidez de la guardia... en kihon, bunkais, etc. En kumite no. Al menos lo que yo hago.

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cabron #60 Jun '12 Judas

Ya que os habéis puesto a hablar de que en la calle puedes dar golpes en la traquea, patadas en las pelotas y cosas de esas, hay una teoría (con la que estoy bastante de acuerdo), que dice que son más efectivos los estilos de lucha que no se basan en "pues te saco un ojo, te arranco las pelotas, etc".

La teoría dice, que si tu forma de pelear se basa en cosas que puedes hacer de forma segura sin matar/lisiar a tu compañero, puedes practicarlas de forma real; te pones unas guantillas, un bucal, y te peleas. Es aquí, en el combate, donde uno aprende de verdad lo que funciona y lo que no, cuando no sabes lo que tu compañero va a hacer, cuando tu rival se resiste a las técnicas que haces, cuando tienes que apredner a reaccionar y si eliges la reacción incorrecta te llevas un guantazo.

Por el contrario estos estilos que se basan en técnicas "letales", se limitan a hacer ippon kumite (coreografias), donde siempre sabes lo que va a hacer tu compñaero, y éste siempre se deja recibir el contra ataque sin oponer resistencia. Nadie en su sano juicio está dispuesto a quedar con un compañero a pegarse golpes en la traquea, rodillazos en las pelotas, etc, por lo que esta gente no tiene experiencia real de combate, no saben lo que es tener delante a una persona que puede amagar con el puño izquierdo para colarte una patada por el lado derecho, no sabe como reaccionar cuando intentan algo y no ha salido como esperaban, etc.

Básicamente la gente que pelea todos los días (boxeadores, kick boxing, vale tudo, bjj, etc), es la gente que realmente tiene alguna ventaja de salir bien llegado el caso de tener que partirse la cara, mientras que los que se pasan la mayor parte del tiempo haciendo katas e ippon kumite (o el equivalente en otros estilos), cuando se encuentran a un tío que "no se deja", o que hace cosas "que no valen" todo lo que saben no les sirve de mucho.

No soy ningún experto en nada, pero he practicado karate y jiu jitsu durante unos 9 años, y estoy de acuerdo con lo anterior, no solo por que tiene bastante sentido, si no por experiencia propia. Entre el ippon kumite, donde una vez llevas unos años y tienes cierto nivel, eres capaz de hacer cualquier técnica, por rebuscada que sea, y el combate libre, hay un abismo inmenso.

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