#112 Nadie te obliga a leer nada y menos a contestar a nada.
Pero si lo haces, hacerlo sin leer lo que contestas aún deja mas al descubirto las pocas ganas que tienes de dar un argumento, sino solo echar bilis.
Asi que no pasa, puedes venir soltar la chorrada de turno, se te señala y ya esta, no hace falta que contestes.
#121 no es pocas ganas, es que si te tratan de malas maneras para qué vas a esforzarte.
Además no sé que fuerza van a tener los argumentos de alguien que falta al respeto.
#120 Como han dicho antes por el hilo, el artículo 66.2 CP impide aplicar atenuantes o agraventes a delitos imprudentes. El ir bebido añade a la temeridad y es lo que hace que se ponga la pena máxima para el homicidio imprudente. De todas formas, un agravente te pondría en la mitad superior de la pena, que es algo que ya hacen de por sí los tribunales en estos casos.
#124 mis conocimientos de derecho son de barra de bar, pero tenía entendido que ir borracho era un atenuante que rebajaba la pena, si no es así y la agrava entonces me parece bien. Lo que no me explico que atropelles a dos personas y te caiga esta risión de pena
#76 La acusación particular puede pedir lo que quiera, pero lo que está mal es que por unas lesiones graves permanentes (invalided total) con todo el dolo del mundo unos tipos no lleguen a cumplir dos años de cárcel. Es aquí donde se tiene que ver que la ley respalde a las víctimas y no pongan de mínimo unas penas de risa, así se garantiza una condena más justa
#117 O no me estás entendiendo o no me estoy explicando. Lo que muchos ciclistas piden es que se juzgue por los resultados y la actitud negligente con más severidad. Nadie pide cárcel para un conductor que se despista un momento y atropella a alguien, sino para aquellos que conducen ebrios, o se dan a la fuga, o conducen a velocidad excesiva. Se trata de que paguen aquellos que por no asumen sus responsabilidades y como consecuencia de ello atropellan a alguien, o que cuando la cagan pretendan escapar.
Tampoco estaría de más que aquellos que son reincidentes bebiendo y conduciendo, o conduciendo cuando se les ha retirado el carnet se les condene con cárcel. Porque está claro que si vuelven a hacer lo mismo es porque se sienten impunes.
Podría seguir y poner una docena de casos de los dos últimos años, algunos tan llamativos como el Alviá o el de Palma de Mallorca, con atropellos múltiples y conductoras totalmente borrachas o drogadas o sin permiso de conducir por haber sido detenidas antes conduciendo intoxicadas. Pero yo que se entiende: da igual que conduzcas borracho, sin carnet, te des a la fuga y mates a uno, dos o tres. No pisaŕas cárcel más de cuatro años casi seguro.
Mientras tanto, en Gran Bretaña.... El conductor se despistó porque estaba con el móvil mandando mensajes. No se dió a la fuga, no estaba en ebriedad, pero sí circulaba sin el permiso que se lo quitaron seis semanas antes. Se descubrió que borró sus últimos mensajes para ocultar que conducía texteando y le cayeron 9 años.
Esto es justicia: hacer pagar al irresponsable por su temeridad y los resultados de ésta. Y si para ello hay que subir las condenas por homicidios dolosos que se haga. Perpetuidad para alguien que asesina planeadamente se me hace perfecto. No es berrinche, no es legislar en caliente, se llama aplicar sentido común, eso de lo que parecen carecer nuestros legisladores tan garantes de los derechos humanos... mientras no seas la víctima.
#126 El Ministerio Fiscal tiene que clasificar los hechos de acuerdo a lo que vean en la instrucción, estando sujeto a los principios de legalidad e imparcialidad (124.2 CE). No tiene que actuar solo en el interés de la víctima, que también si se da el caso, pero no debe actuar como su abogado particular. Para eso está la posibilidad de constituirse como acusación particular. Y vamos, creo que el juicio todavía no ha terminado, por lo que todavía pueden cambiar su calificación, aunque por lo que he leído esta se basa en los informes policiales y unas escuchas que las defensas no comparten y piden que se anulen.
#126imnothing:
No me has contestado aún a lo que te he dicho antes, solo me traes ejemplos de lo que te indigna sin dar base a esa indignación. ¿En qué te basas para decir que esos años son pocos por un crimen cometido sin dolo? Una vida pérdida no se va a recuperar, por pocos o muchos años que se impongan. Lo único que puede hacer el Estado es tratar de dar un proceso rápido a la víctimas con todas las garantías y velar porque no queden delitos impunes. Pero unas penas mayores no reducen la impunidad ni acaban con la criminalidad, eso está más que demostrado. Solo tienes que ver la estadística comparada entre países.
Las penas grandes (como las que propones), desnaturalizan completamente a las personas. Unos diez años en prisión no van a contribuir a la reinserción en sociedad de una persona condenado por delitos imprudentes. En todo caso lo que van a hacer es alienarle y generar sentimientos negativos.
Y si quieres un punto de vista también utilitarista, bastante llenas tenemos nuestras cárceles ya cuando tenemos una de las tasas de criminalidad más bajas de Europa gracias a los populistas que buscan sacar rédito del dolor de la gente, como para encima añadirles un mayor sobrecoste por presos que no van a conseguir nada de ellas.
¿Pero con esas penas se consigue reducir la muerte al volante y el consumo de alcohol? Mirando un poco de estadística rápida en Google, parece que Reino Unido no es que esté pasando por su mejor momento con un aumento de la mortalidad al volante, del consumo de alcohol y de las muertes imprudentes. Mientras España hemos tenido un descenso muy marcado como para justificar un aumento de las penas.
#126imnothing:Mientras tanto, en Gran Bretaña.... El conductor se despistó porque estaba con el móvil mandando mensajes. No se dió a la fuga, no estaba en ebriedad, pero sí circulaba sin el permiso que se lo quitaron seis semanas antes. Se descubrió que borró sus últimos mensajes para ocultar que conducía texteando y le cayeron 9 años.
¿Pero esas penas más elevadas han contribuido en algo en reducir el número de accidentes causados por el alcohol? O los accidentes de tráfico en general. Porque 15 minutos de mirar estadísticas solo me ha señalado que tienen un límite de alcohol superior a nosotros, que sus accidentes relacionados con el alcohol y de tráfico no se han reducido o han aumentado en los últimos años, y que sus estadísticas además están incompletas porque la policía no práctica las diligencias correctas para determinar si hubo presencia de alcohol o drogas a no ser que lo consideren evidente.
#126imnothing:Esto es justicia: hacer pagar al irresponsable por su temeridad y los resultados de ésta. Y si para ello hay que subir las condenas por homicidios dolosos que se haga. Perpetuidad para alguien que asesina planeadamente se me hace perfecto. No es berrinche, no es legislar en caliente, se llama aplicar sentido común, eso de lo que parecen carecer nuestros legisladores tan garantes de los derechos humanos... mientras no seas la víctima.
Y aquí volvemos al populismo punitivo. A parte de que se ha probado una y otra vez que no cumple ninguna función el aumento de penas (salvo el que algunos ganen votos), este tipo de pensamientos es de lo más peligroso para las sociedades democráticas. Las pérdidas de derechos y libertades no comienzan con atacando a grandes grupos, se comienza deshumanizando a los más deleznables y odiados, se restringen sus derechos y poco a poco, y se va ampliando la definición de lo que hay que odiar. Solo tienes que ver el peligro que suponen las regulaciones anti-terroristas hoy en día. No seré yo quien quiera confiar ese poder a un Estado dirigido por los elementos que tenemos hoy en día.
#127kraqen:¿En qué te basas para decir que esos años son pocos por un crimen cometido sin dolo?
¿En qué te basas tú para decir que son bastantes? Perdón por la gallegada, pero no he podido evitarla xD
Yo veo una laguna muy grande, o unos peldaños muy separados:
#127kraqen:Las penas grandes (como las que propones), desnaturalizan completamente a las personas. Unos diez años en prisión no van a contribuir a la reinserción en sociedad de una persona condenado por delitos imprudentes. En todo caso lo que van a hacer es alienarle y generar sentimientos negativos.
Las penas pequeñas (como las que defiendes), desnaturalizan completamente a las víctimas. Unos cuatro años en prisión por dos homicidios negligentes no van a contribuir a compensar el daño causado y que los demás irresponsables dejen de actuar como él. En todo caso lo que van a hacer es alienar y generar sentimientos negativos en los familiares de los fallecidos.
#127kraqen:unas penas mayores no reducen la impunidad ni acaban con la criminalidad, eso está más que demostrado
No está demostrado esto. En el caso de multas sí se ha demostrado más efectividad. Pero si no hay consecuencias por tus actos, la gente no se hará responsable de nada. Cuando se vea que por circular sin permiso o de nuevo pillarte borracho al volante pagas con cárcel, desmotivas a irresponsables de que hagan como en el atropello de Alvia.
De cualquier forma no creo que sea la medida más efectiva contra este fenómeno. Sí lo sería el más controles antialcohol, el restringir la venta de alcohol a partir de ciertas horas, el concienciar más en las escuelas sobre los efectos nocivos del alcohol y la estupidez que es mezclarlo con el coche... pero como he dicho no se trata sólo de desmotivar a los irresponsables, sino de que haya consecuencias a sus actos y también no dejar con sensación de indefensión a las víctimas con unas penas leves.
#127kraqen:parece que Reino Unido no es que esté pasando por su mejor momento con un aumento de la mortalidad al volante
No he puesto el Reino Unido como ejemplo absoluto de a seguir en cualquier cosa, sólo he mostrado que en una cultura europea el buscar eludir la justicia se castiga severamente. Cuando alguien huye de un atropello busca exactamente lo mismo, y en España no se castiga debidamente.
#127kraqen:Las pérdidas de derechos y libertades no comienzan con atacando a grandes grupos, se comienza deshumanizando a los más deleznables y odiados, se restringen sus derechos y poco a poco, y se va ampliando la definición de lo que hay que odiar.
Ese argumento soltó una señora juez de un alumno tutorado de una compañera mía. Su hijo había robado de la máquina expendedora de refrescos y la dirección estudiantil analizaba la posiblidad de expulsarle el resto del semestre. Pues la mamá vino con demagogia barata de ese estilo: "no pueden estigmatizar a mi hijo", "es un derecho fundamental la educación", "están tratando a mi niño como un objeto". Claro. Exigir a las personas hacerse responsables de sus actos aplicando consecuencias es deshumanizar. Oooook xD Y que conste que ni apoyo la pena de muerte ni el meter en la cárcel por multas de aparcamiento. Pero matar por ir borracho hasta caerte el suelo, huir y pagar con cuatro años... pues no creo que sea casualidad que mucha gente también opine que es poco.
#127 Solo añadir un dato, las muertes en la carretera han aumentado, según datos de la DGT.
Estoy de acuerdo en que una mayor condena no disuade a los posibles criminales, cuando hablamos de 10 vs 50 años. Y cuando de verdad es un accidente donde no hay agravantes, una pena grande no ayuda a la reinserción.
Pero como dice el de arriba, conducir muy por encima de la tasa de alcohol (niveles que no te mantienes ni en pie), o cuando ya no tienes carnet porque te lo han quitado por borracho y sigues... En esos casos una buena pena si que sirve de disuasión. Si cometes un acto tan irresponsable como conducir en esas circunstancias, tienes que saber que no solo arruinas la vida del que puedes matar, sino la tuya misma también. Ahora, si te importa una mierda ambas cosas, pues entonces ya...
#128imnothing:¿En qué te basas tú para decir que son bastantes? Perdón por la gallegada, pero no he podido evitarla xD
Yo veo una laguna muy grande, o unos peldaños muy separados:
Caso A: se me hace lógico que un señor que se despista tres segundos y mata un ciclista, pague con una condena de dos años de cárcel que como no tiene antecedentes no llega a entrar.
Caso B: se me hace normal también que un tipo que tras discutir con alguien al calor de las copas pero de manera planeada lo mata con una escopeta y le caen 15 años, e incluso entiendo que el alcohol en este caso sea un atenuante pues nubló su juicio.
Caso C: NO se me hace normal que un tipo que triplica o quintuplica la tasa de alcohol, circula sin seguro y temerariamente, atropella, mata y se da a la fuga, lo atrapan y luego le caen cuatro años. No puedes juzgarlo con la levedad como el caso A porque no es lo mismo: es alguien irresponsable y negligente (no como el caso A) que merece mayor condena, y no sólo dos años más
Veo que sigues eludiendo responder, me citas tres supuestos e impones una condena pero no me razonas más de eso. Siguiendo el artículo 25.2 CE, las penas privativas de libertad están orientadas a la reeducación y reinserción social. El primer objetivo es muy discutible que sirva de mejora que con la situación actual, desde el punto que penas muy grandes para delitos menores pueden perder su legitimidad a ojos del condenado, pasar de sentir culpabilidad a victimismo. Y el segundo se pierde si para una persona que es que es culpable de un delito no doloso la metes 10 años (o 7,5 para acceder a la condicional ahora mismo) en una prisión. De hecho, lo que haces es desocializarla completamente.
#128imnothing:Las penas pequeñas (como las que defiendes), desnaturalizan completamente a las víctimas. Unos cuatro años en prisión por dos homicidios negligentes no van a contribuir a compensar el daño causado y que los demás irresponsables dejen de actuar como él. En todo caso lo que van a hacer es alienar y generar sentimientos negativos en los familiares de los fallecidos.
Las penas privativas de libertad no pueden suponer una venganza para satisfacer a las víctimas, por lo que ya he dicho antes. Se les debe prestar la atención necesaria, dar un proceso penal rápido, y no esos de dos años como el caso de los ciclistas y las piedras puestas en su camino sin todavía sentencia en primera instancia.
Una condena cada vez mayor no va a devolver a la vida a nadie, no va a sanar las heridas ni eliminar los traumas. Al final del día lo que muchas víctimas de estos delitos quieren es pasar rápido el juicio, que se condene al autor y recibir la indemnización correspondiente (es algo bastante triste esta última parte, pero aquí estamos en un sistema liberal donde en muchas ocasiones es lo que más prima, especialmente en casos de lesiones graves).
#128imnothing:No está demostrado esto. En el caso de multas sí se ha demostrado más efectividad. Pero si no hay consecuencias por tus actos, la gente no se hará responsable de nada. Cuando se vea que por circular sin permiso o de nuevo pillarte borracho al volante pagas con cárcel, desmotivas a irresponsables de que hagan como en el atropello de Alvia.
De cualquier forma no creo que sea la medida más efectiva contra este fenómeno. Sí lo sería el más controles antialcohol, el restringir la venta de alcohol a partir de ciertas horas, el concienciar más en las escuelas sobre los efectos nocivos del alcohol y la estupidez que es mezclarlo con el coche... pero como he dicho no se trata sólo de desmotivar a los irresponsables, sino de que haya consecuencias a sus actos y también no dejar con sensación de indefensión a las víctimas con unas penas leves.
¿Cómo que no está demostrado? Analiza los países con penas de mayor severidad que las de nuestro derecho penal, su idea de lo que debe ser la prisión y sus índices de criminalidad. Y como mucho puedes encontrar a Japón (con varias denuncias de maquillar estadísticas). En países como Noruega se han reducido penas y no han aumentado los delitos que castigaban.
Ya se ha dicho en muchas ocasiones por este mismo foro, que lo que importa en la criminalidad es la certeza del castigo, no que este revista de una gran dureza. Aprovecho ya de paso para colar un artículo de Gimbernat que salió hace una semana sobre el tema del endurecimiento de las penas.
#128imnothing:No he puesto el Reino Unido como ejemplo absoluto de a seguir en cualquier cosa, sólo he mostrado que en una cultura europea el buscar eludir la justicia se castiga severamente. Cuando alguien huye de un atropello busca exactamente lo mismo, y en España no se castiga debidamente.
Pero si en tu ejemplo me pones que el conductor no se dió a la fuga, no se como eso ejemplificar un castigo por intentar eludir la acción de la justicia. Es más, tu 'Caso A' en el que aceptas una pena de 3 años, es la que se castiga con 9 años en Reino Unido.
#128imnothing:Ese argumento soltó una señora juez de un alumno tutorado de una compañera mía. Su hijo había robado de la máquina expendedora de refrescos y la dirección estudiantil analizaba la posiblidad de expulsarle el resto del semestre. Pues la mamá vino con demagogia barata de ese estilo: "no pueden estigmatizar a mi hijo", "es un derecho fundamental la educación", "están tratando a mi niño como un objeto". Claro. Exigir a las personas hacerse responsables de sus actos aplicando consecuencias es deshumanizar. Oooook xD Y que conste que ni apoyo la pena de muerte ni el meter en la cárcel por multas de aparcamiento. Pero matar por ir borracho hasta caerte el suelo, huir y pagar con cuatro años... pues no creo que sea casualidad que mucha gente también opine que es poco.
Muy buena la anécdota, pero no se que aporta a la conversación. Nadie está diciendo que no se les haga responsables, puesto que en ese caso estaría diciendo que se les eximiera su responsabilidad penal. Pero no se puede pretender castigar de más saltándose décadas de evolución que nos han puesto en la mejor época de criminalidad de nuestra y aumentar las penas a golpe de indignación.
Y la falacia democrática vale menos aún aquí cuando la mayor parte de la gente son completamente legos en derecho penal, penitenciario y criminalística. La gente ve una condena y se indigna porque no se ha condenado más, a pesar de que no hemos hecho más que endurecer nuestras penas en los últimos años, olvidándose de que de los países europeos con un mayor cumplimiento efectivo de penas, mientras que somos unos de menor tasa de delitos violentos. No se tiene en cuenta los demás fines de las penas que el castigo (que no es ni si principal función), y algunos la prevención general (que como ya he dicho por arriba no es que sirva de mucho aumentar la dureza para perseguir este fin).
Por lo que permíteme que dude del buen sentir popular.
Y voy saliendome ya de esta discusión que no vamos a ningún lugar con los tochos.
#129 Me reitero en que aquí no estamos ante un delito doloso. No puedo compartir el punto de vista de que la criminalidad descenderá con el aumento de la pena en un delito que sus autores no buscan cometer.
#130 Ya te lo dijo mejor el otro compañero: no es comparable un homicidio imprudente por un despiste que uno por ir borracho hasta decir basta y/o darse a la fuga, y por ello debería estar penado de muy distinta manera. Nadie te obliga a beber y luego conducir, así que si luego causas un accidente has de apechugar. Dos años más por cada muerto, o darte a la fuga, o multiplicar el límite de alcohol es de risa. Sé que hay complicaciones legales pero reformas más grandes ha tenido el código penal, no puede ser imposible escalonar las condenas por homicidio imprudente según sea un despiste, un "pasado de copas", un borracho o/y un fugado.
No a todos los parientes les importa la indemnización, como Anna, la esposa de Oscar Bautista. El camionero que atropelló y mató a su marido para darse a la fuga no fue siquiera enjuiciado, indemnización y listo. Ella ha sido la principal promotora de la proposición de cambio de ley. El sentimiento de esa mujer es muy parecido al de muchos ciclistas: indefensión e impunidad. Unos aquí ven populismo, otros sentido común y lógica.
El caso de UK que te he puesto no se dio a la fuga, sino que borró los mensajes para no dejar pistas de que estaba conduciendo y con el móvil mensajeando. Aparte tenía retirado el permiso de conducir. La finalidad de dicha actitud es la misma que cuando un conductor se da a la fuga tras un atropello: no asumir su responsabilidad y/o esconder pruebas que lo inculpen. En UK (esa feroz dictadura) castigan esa falta de responsabilidad y ocultación de pruebas (con un un muerto en el accidente) con 9 años; en España con 4. ¿Nos pasamos de garantistas o de idiotas?
Y sí, viendo que no nos entendemos, mejor zanjar esto aquí xD
Una duda y como compensa el conductor al chaval que ahora es huérfano?
Decidme que al menos le va a pagar la manutención hasta que cumpla 18
#1SeYc:Si esto obligando a llevar casco a los ciclistas ya estaba solucionado.
en vias interurbanas es OBLIGATORIO. en vias urbanas recomendable.
#133 Las aseguradoras hace tiempo que se encargaron de que en accidentes de tráfico se indemnizase mediante una tabla ya previamente establecida. Las muertes "valen" tanto, las pérdidas de piernas "valen" otro tanto, etc.
En este caso como el conductor no tiene seguro pagara el consorcio de compensación de seguros y luego el conductor tendrá que pagarle a éste como bien pueda.
Luego, uno debatiendo sobre si es doloso o no premeditado el atropello. Por favor, esto es el pan de cada dia en España.
Relacionado con el caso de #136
https://www.diariodemallorca.es/sucesos/2018/07/07/familia-menor-atropellada-sa-rapita/1329043.html
Resumido y masticado:
¿Qué nos garantiza que esta irresponsable al salir de la cárcel no vuelva a las mismas? Lo que es seguro es que la vida que se llevó por delante no podrá hacer o deshacer nada. Y sus familiares deshechos también.
Hay imprudencias e imprudencias como he dicho antes. Alguien que bebe hasta esos límites y luego conduce no acepta las consecuencias de sus actos, y cuando se da a la fuga directamente las rechaza. No sé algunos por aquí, pero cuando uno no asume sus actos... dos tazas de caldo pueden ayudarle. Y mientras reflexiona a la sombra una temporada, le quitamos el alcohol y volante de las manos, que no es poco.
#136 flipante. Menos mal que era en una rotonda y como mucho el coche iría a 50 km/h. Y se pira como si nada, obviamente porque tb iría cocido. Esa es la tónica general. Pero luego no hay un problema estructural con el tema.
Es que a todo el hijo puta que se de a la fuga le metía un bonus de x3 a la posible pena que le cayese. Si no van a dejar de beber y seguir atropellando (y según los expertos juridicos de MV, aumentar la pena no sirve para nada), al menos se pensarían eso de huir 2 veces.
no es por quitarle la responsabilidad al conductor, que para eso la tiene, pero... eso de salir con bicicletas a la carretera... viendo como va el 50% de la gente... los ciclistas no tenéis muchas luces que digamos.
#140 mira que puedes poner la excusa de que el ciclista viste de oscuro (mal ya se ha dicho que prendas con visibilidad o reflectante), que el sol le ciegue o que simplemente el flipado al pensar que era una bici , iba a llegar antes a la rotonda sin arrollar.
Esa carretera sera la clasica de doble sentido con un carril. Que tiene de malo ir por alli, puesto que autopista no dejn y el carril bici es limitado, mal estado o sucio (sin hablar de peatones)
#5 Si yo cojo un arma y empiezo a disparar al azar en una plaza llena de gente lo más probable es que mate a alguien y con el coche y beber es lo mismo. Sabes que lo que haces puede acabar con alguien muerto.
Prohibición de conducir y beber alcohol de por vida más los años de cárcel que le caigan, mínimo.
Ha demostrado que es mucha responsabilidad para él tener un coche.
#140 claro, y no es por quitar responsabilidad a los violadores, pero si vas con minifalda y escote pues normal que pase lo que pase. Te has lucido. No sé te ocurra ir un día por el carril bici andando, que será tu culpa si te atropello y luego doy a la fuga.
Yo personalmente no voy por carreteras que no me ofrecen seguridad: arcén bien ancho, buena visibilidad, etc. Pero aunque vaya por la peor carretera española con la niebla más densa, si me atropella un borracho es SU culpa y responsabilIdad penal, y debería pagar con más de 4 años de cárcel.
Aquí el accidente de la rotonda. Como se puede ver, el ciclista es un insensato y el conductor una pobre alma cándida que se asusta como víctima que es de toda esta situación.
#140 mira yo concretamente tengo está detrás visible a 50 metros de día.[img][https://www.trekbikes.com/es/es_ES/equipamiento/accesorios-de-ciclismo/luces-para-bicicleta/luces-traseras-de-bicicleta/luz-de-ciclismo-trasera-bontrager-flare-r/p/13202/img]
Edit: dije 50 metros porque es lo que ve normalmente un ente que conduzca un vehículo de 1 tonelada mínimo.(A veces ni se dan cuenta de lo que pasa a 30 cm)
Pero según los yanquis se ve a 2 km 
#144 Madre del amor hermoso pero como se puede ser tan desgraciado como para atropellar a alguien y salir huyendo. Malditas sabandijas.
#146 pues esto pasa casi todos los fines de semana: atropellos por conductores borrachos y que luego algunos huyen. De ahí que el colectivo ciclista pida aumento de penas para quien conduzca bebido y su es reincidente y/o huye que le caiga un buen puro
#77 En eso tienes razón. Las penas de los diferentes delitos deben ser proporcionales. Y subir los de abajo implica, necesariamente, subir los de arriba.
Yo sería mucho más pragmático: retirada de carné durante muchos, muchos años. Y cualquier futura imprudencia al voltane, carné retirado de por vida.
En este caso, al circular sin seguro y juntarse el accidente... prohibición de circular con cualquier vehículo por cualquier vía pública. De por vida. Que vaya andando o en transporte público.
#148 Todos es dificil, pero los casos que yo he mostrado aqui han dado positivo en alcohol o drogas. No es tan dificil leerse las noticias.
