Lo de juntar CCAA's mola. A ver si nos ponen con alguien con playa que aquí con olivos y piedras no vamos a ningún sitio xDDD
#88 Yo en ningun caso digo que los andaluces seais menos.
Pero no es mi problema si cuando aqui se ha invertido para poner una industria privada, ahi los terratenientes se dedicaban a no hacer nada.
Tienes toda la razon en esa serie de circunstancias que han sucedido para que ello se desarrolle de esta manera y no otra.
La industria Catalana empezo con dinero privado, es obvio que cuando ya esta instaurada aqui, no pondras dinero para que otros pongan lo mismo en otro sitio. Es simple facilidad.
Aun asi, por ello estan los reajustes de los presupuestos, el dinero se mueve entre comunidades, para poder "igualar" las CCAA. En general, el dinero se ha invertido fatal, y asi queda patente en gran parte del sur de España.
Que Franco invirtio en Catalunya? Si, no vamos a negarlo. Pero no es por favoritismo como quereis pintar, es sencillamente para potenciar lo que ya habia.
No pretenderiais que se crearan empresas publicas y todo un tejido empresarial tan complejo con dinero publico en cualquier otra parte de España que no sea Madrid, Euskadi o Catalunya no?
#90 A nosotros no nos metas con Aragon ni con nadie mas. Sabes perfectamente como es la actualidad, no pretendas juntar lo que no es como ya llevais tiempo intentando hacer, y cada vez con menos resultado
#93 Por si no te has dado cuanta, estamos en 2012. Y todo ha canviado.
Bien que te gusta estar en 2012 por tus bacerias, pues aplica el cuento a todo.
#94 Si argumentas que estamos en 2012, ¿por que queréis volver a hace 300 años?
PD: Eso díselo (lo de #92) a muchos de los que piensan como tú que incluyen a Valencia y Baleares 'así de paso'...
#95 Yo no quiero volver tiempo atras. Miro al futuro y creo que Catalunya sola podria ir mejor.
Algunas veces se argumenta la independencia por la historia. Bueno, es una opcion, pero qie coño, como si fuera un movimiento emoezado hoy mismo, seria igualmente legitimo
#97 Tú sabes que si cataluña fuera independiente habría una provincia (o veguería xD) mucho más potente económicamente que el resto ¿verdad?
#99 Entonces para no ser hipócritas2 Barcelona debería de pedir seguidamente la independencia y las otras tres obviamente aceptar.
#100 ¿Pero la causa no es el dinero? No hay quien os entienda... Bueno veamos, siguiendo el caso si la provincia de Barcelona se independiza y los de la ciudad y el cinturón urbano dicen "ehhh, nos están robando los de los pueblos, nosotros producimos mucho más" ¿También deberían independizarse del resto?
"Quien serio yo, desde Girona, para escoger que quieren hacer los de Barcelona con su territorio?"
Y así es como llegamos al caso de que tú solo puedes decidir por ti mismo y no por nadie más. Así que es absurdo votar por la independencia de nada porque entonces chocarías con los derechos de otra persona que no quiere votar/independizarse. ¿Quien eres tú para decirle a otra persona que deje de ser española?
#98 En ese caso si Barcelona tiene o se produce ese sentimiento yo no les ire en contra. Estan en su derecho, y con un proceso democratico ellos podrian decidir su futuro.
El problema es que no existe un sentimiento nacinal Barcelones, asi que esto no va a ser asi.
pero insisto, si se diese el caso, haciendo uso de referendums como dicen las leyes internacionales, estan en su pleno derecho.
Quien serio yo, desde Girona, para escoger que quieren hacer los de Barcelona con su territorio??
#90 La españa romana se te iba de las manos en 2 segundos. Catalanes y vascos juntos, y controlando todas las conexiones con Europa.
Yo mas bien tiraba para la peninsula antes de las navas de Tolosa, 1100 o algo mas.
#98 Joder esque se os tiene que explicar todo.
Como ya he dicho muchas veces, una de las razones, es el dinero si. Pero para mi, la primordial es identitaria. No me identifico con España. Aqui podemos abrir un gran debate pero tampoco llegaremos a ningun acuerdo asi que lo dejamos de lado. Yo me siento Catalan y tu Español.
A parte de eso, una cosa que os cuesta mucho a los Españoles es aceptar otras opiniones que no concuerdan con las vuestas. SI! TOTALMENTE SI! Todo el mundo, que usando un proceso democratico tiene todo el derecho a ser independiente. Obviamente, España, pais en el que brilla esta democracia, hacer tales referendums estan prohibidos, porque la opion que no venga de la capital no es valida.
Y ya por ultimo, pues eso, se os tiene que explicar todo. Cuando digo "quien soy yo", me refiero a: "quien somos los gerundenses" para decidir lo que tiene que hacer Barcelona. Si en Barcelona se hace un referendum i sale que si, joder, algo indica que una mayoria de gente quiere una cosa. Pues, que coño pintamos en Girona prohibiendo cosas en Barcelona?
Ahora aplica el cuento a Catalunya. O a cualquier otro territorio.
Yo no soy nadie para decirle a alguien que deje de ser español, pero un conjunto de personas mayoritario, si. Que por algo esta la democracia. El puede tener el sentimiento nacional o patria que quiera, pero si democraticamente hay una independencia, tiene que aceptarlo al igual que acepto yo, aunque no me gusta, como PP y PSOE destruyen españa año tras año.
En definitiva nadie le quitaria la nacionalidad a nadie. Obviamente seria voluntario ser o no Catalan, pero el pais estaria creado por democracia.
#102 Yo me siento español a nivel internacional, valenciano a nivel nacional y de mi pueblo a nivel local. Una cosa no quita la otra, simplemente es el contexto en el que se use.
No es que no aceptamos (al menos yo) que alguien opine diferente (siempre hablando de 'nosotros' y 'vosotros' cosa que me entristece y a la vez me preocupa), es que me he rebanando los sesos con este tema y simplemente no lo entiendo ni comprendo. Por estas razones:
He leído mucha pero que mucha historia, soy un yonki de la historia, y sinceramente Cataluña tiene pocos argumentos en ese sentido. Por ejemplo nunca ha sido país, ni reino ni nada parecido. Fue una parte de un reino como lo es ahora y el máximo mandatario de tu territorio (Fernando) decidió unirse por matrimonio con la máxima mandataria del reino vecino produciéndose una unión territorial. Posteriormente se produjo la unión política porque se perdió una guerra (1708) y esa fue una de las consecuencias. Esto lo explicaría más detalladamente y con más matices pero me alargaría demasiado.
Hablas sobre la cultura ¿que cultura? Imagino que te refieres a esa en la que jugamos todos a los mismos videojuegos, vemos las mismas películas, escuchamos y bailamos la misma música, leemos los mismos libros, practicamos el mismo ocio (vamos al campo, a la playa, centros comerciales, cine, eventos, etc), vemos y hacemos los mismos deportes, comemos en restaurantes similares o incluso iguales ¡¡¡en todo occidente!!! Porque no creo que vayas los domingos a bailar la sardana ni hacer de casteller... Yo eso lo veo como minúsculas diferencias. De hecho los más de dos años que he vivido en Barcelona te puedo decir que la única diferencia que he encontrado con Valencia es los días de fiesta locales que no coinciden. Son cosas de la globalización y las comunicaciones, no es ningún plan malvado para destruir nada, simplemente la sociedad se hace más homogénea.
Solo queda la parte económica, que dices que es la menos importante pero yo intuyo que es la parte sobre la que gira todo. Yo pienso que lo único que quieren los políticos nacionalistas es utilizar el arma independentista para obtener más beneficios, poder y competencias para así poder manejar toda la pasta y el cotarro ellos. Pero se trata de los políticos (imagino que te harán la misma gracia los de cualquier institución), no de los ciudadanos. Pero si consiguieran la independencia, cosa que dudo que quieran realmente muchos políticos nacionalistas, se acabaría el juego del tira y afloja y con ello gran parte de su programa, teniendo que rendir cuentas a la gente de las cosas que de verdad importan.
Por último comentar que eso del referéndum no lo tienes muy claro. Existe una cosa llamada 'jerarquía institucional'. Eso quiere decir que por ejemplo una ley catalana no puede contradecir una ley española, al igual que una española no puede contradecir una europea. El derecho de autodeterminación ya se hizo en España con el resultado de una Constitución donde habían ponentes catalanes y que luego fue votado por mayoría aplastante en todo España y también en Cataluña. Así que si alguien quiere romper la Constitución debe contar con todas las fuerzas y sectores que lo redactaron/aprobaron/ratificaron, porque es mucho más complejo que decir 'ahora me piro lalala'
#103 Despues te contesto con tiempo.que estoy en clase. Solo comentar que el derecho de autodetermimacion es eso, un derecho y comontal se deberia poder ejercer. Por otra la constitucion ya la cambiaron el año pasado sin preguntar a nadie asi que tanta.importancia no tendra para algunos partidos principalmente PPSOE.
Despues te contesto el resto
#103 La cosntitucion no fue redactada ni apoyada por mayoria aplastante en euskadi. Utilizar ese argumento es una tonteria, incluso sin tener en cuenta que la otra opcion era seguir en dictadura.
#35 No.
Toda C.A tiene derecho según el articulo 151 de la CE a pedir la autonomía que necesiten. En el mismo artículo explica el procedimiento. El mismo que en el caso de Euskadi se dio por "realizado" por "historia" Esa ha sido la única diferencia con Cataluña, Galicia y Andalucia. Que se malgasta en cargos públicos etc etc? No es problema del derecho en sí. Si no de quien lo ejerce.
Por lo tanto, y como he dicho en otro threads, el problema está en que los intereses de dichas comunidades autónomas difieren y mucho del RESTO. Y es por lo que dice Gloin. Cultura política.
Por lo tanto tenemos una CE que da derecho a autonomía. Derecho que bajo mi punto de vista me parece correcto. Nadie mejor que tu para gobernarte a ti y a los tuyos. Ese es el resumen.
#103 Indistintamente del derecho de autodeterminación, lo más parecido es el derecho a la autonomía (recogido en el art.151 de la CE) El problema es quién quiere coger ese derecho y quién no.
#106 Gracias, no me acordaba de cual era en concreto el articulo, lo leí en otro comentario tuyo de otro hilo pero no me acordaba. 
#103
-bueno el tema de historia yo no soy un yonki como tu, se la historia que se da y alguna cosa mas, y bueno me da para saber ciertas cosas (pocas) aunque creo que es lo basico y ya estaba al tanto de lo que has puesto.
-Por otra parte, la parte de la cultura bueno, es cierto que la globalizacion pone artefactos culturales iguales en todo el mundo. Pero no x los videojuegos, musica, libros etc, somos igual culturalmente que los chinos, o americanos. Creo que queda bastante claro. He tenido la suerte de viajar por España, y es tremendamente diferente el estilo de vida de un sitio o otro. Por otra parte he viajado por UK, Alemania etc, y no hay muchas diferencias. La principal es el idioma, pero tambien el estilo del dia a dia, la sociabilidad de la gente, a parte del folklore que obviamente es diferente en cada sitio.
Por lo que dices de partidos politicos, es cierto, que mayormente tienen un proframa pobre , basandose en la independencia (pero obviamente no solo esto) Pero esque para muchos, la independencia es esto, una manera de empezar otra vez. Despues ya habran se reorganizara el territorio, y toda la pesca pero lo primordial es llegar a ese objetivo.
-Por lo del referendum lo que decimos. Me viene bien #106 (que no sabia el articulo en concreto) para decirte que este derecho existe. Y es un derecho democratico. Es cierto que la constitucion se firmo asi, pero esto no implica que no podamos pedirlo ahora. Si un pueblo quiere algo no se le tendria que prohibir, y menos en democracia.
Y por ultimo esto, para mi, la Constitucion, ha pasado a ser otra ley mas. Ya vimos como la cambiaron cuando les dio la gana y sin tener en cuenta a nadie. Como si fuera un decreto ley de un dia para otro.
-Por ultimo y quiero que quede claro, los independentistas no queremos confrontacion/odio con España. Pedimos lo que creemos que es mejor para los catalanes, la independencia. Pero esto no implica, al menos para mi y otra gran parte de Catalanes, poner paredes para no hablarnos jamas. Basicamente porque os tendriamos como otro pais mas, como puede ser Francia o Portugal, con las relaciones de paises Europeos normales.
#109 ¿Me estás diciendo que entre Cataluña y el resto de España hay más diferencia que con UK o Alemania? Pues no se donde habrás ido macho, pero discrepo absolutamente. La vida en Barcelona y Valencia es idéntica. Y la de los pueblecitos idílicos de más al interior llevan un estilo de vida similar también.
Yo te digo lo que he vivido durante mucho tiempo en persona día a día. No es lo mismo que ir un/os día/s de paso.
#111 No se muy bien a que te refieres. Agradecería si pudieses concretar más.
PD: ¿De España que zonas has visitado que te parecen tan diferentes? ¿Por qué?
#110 Tienes razon, no era UK, me referia solo a Inglaterra. Y si, viven muy muy similar.
Pero esque ya no es solo esto, es la mentalidad politica tambien.
No es la misma tampoco.
Es un cumulo de circunstancias, todo sumado, como resultado da una mentalidad distinta.
#111 Euskadi, Galicia, Andalucia (Granada, Sevilla, etc), Valencia, Madrid y alguna mas de Aragon. Mas o menos estas, y lo que se de Extremadura que me cuenta mi novia xD
Bueno es obvio que del norte al sur hay mil diferencias. Euskadi es totalmente un mundo distinto.
El sur en general es tambien otro mundo, llevan otro ritmo de vida, eso es lo que me llamo mas la atencion, es otra sociedad, mucha mas abierta, mas simpatica, en general muy distinta a como somo por aqui.
Valencia es una ciudad como Madrid. Con esto quiero decir que hay ritmo de ciudad, como puede haber en Barcelona, o otras ciudades occidentales mas o menos grandes. Aun asi, hay diferencias culturales importantes, en la manera de vivir, salir. Costumbres diferentes en la gran cultura del bar y la tapa, en las ideas politicas de unos u otros. Barcelona es una ciudad grande y las diferencias se ven poco, pero es solo irte a Hospitalet de Llobregat, Santa Coloma de Gramanet, o Cornellà y ya hay algo distinto. La gente ahi es mayormente castellanos emigrados y se nota(No digo que sea ni mejor ni peor), supongo que si has vivido en Bcn ya lo sabras. Es dificil de explicar pero es facil de ver, al menos en mi caso, cuando salgo a dar un viajecito por España.
La vida en general es diferente politica, social y economicamente.
Para que te hagas una idea, estas diferencias las veo yo entre mi familia catalana de siempre, y la familia de mi novia, extremeños venidos a Catalunya. Creo que en este aspecto ha sido cuando he visto que hay mas diferencias.
#110 Zonas que te parecen diferentes? Pues no se, hablando por ejemplo de cultura política, Comunidad Valenciana, por ejemplo. Que les construyen un aeropuerto sin aviones, que se entramea Camps con sus movidas, apoyo al recorte en I+D, las "barberidades"... para que luego un jurado popular le absuelva y salga elegido de nuevo.
Me ha venido a la mente asi, rapidamente solo referente a loq ue nixone1 habla sobre cultura política.
Aun así os estais desviando del tema xD Una cosa es diferencias claras porque dichos pueblos no son iguales y otra el derecho de autonomia (y por extensión el derecho de autogobierno)
Saludos 
