No habrá revolución

holeshow

#30 Te voy a responder a todo, para que veas que en mi lista no apareces pq yo no soy tan simple de tener una lista.

Blue sea. No sé. Es un tema en el que no he profundizado, pero de primeras te diría que sí y que no. Por un lado están bien, pq obtienes independencia política y como dices no estás regulado por ningún Estado, como si fueran las Fiume del siglo XXI. Pero por otro lado están mal: no se han distanciado del proceso global, ya que han sido adquiridas por ricos que tienen sus negocios y brau brau. Estado. Y, además, eiguen estwndo reguladas internamente. La red sigue ahí. En fin, que independencia política puede que sí, pero económica e interna no. Jerarquías y la misma mierda de siempre.

¿Mi discurso va contra los derechos? No, al menos este no. Reconozco que soy contrario a todo derecho, pero hasta ahora no he dicho nada que pueda hacerte intuir eso. Prejuicios, karlos.

Sí, tiro a la basura los valores y la moral de la sociedad. ¿Y qué? Lo que no has entendido es que no pongo mis valores ni mi moral. No impongo mi moral, solo ataco la moral que me imponen. El discurso que está en #1 sigue prácticamente el discurso de Foucault y Foucault es el ser más amoral que te vas a encontrar en toda tu existencia. Fijate hasta que punto todo esto es amoral que tu compa de la derecha se tapa bajo la manta acusadora que dice que esto son mierdas posmodernas, con su relativismo moral y todo eso.

Lo de #1 no es un hacerme caso que traigo la verdad. Es un trma que me inquieta mucho y del que no estoy seguro. Lleva rondándome la cabeza un tiempo e incluso busqué ayuda en #27 (perdón por meterte en eeto). Si aún asi no te lo crees puedes abrir el google, buscar el foro de alasbarricadas, entrar en el subforo de ideología y buscar este mismo tema. Allí verás que pido ayuda para librarme de esa concepción del poder y de ese pesimismo. Esto es una opinión, no algo a inculcar.

La propiedad privada. Memoria selectiva lo tuyo. No estoy contra la propiedad privada per se. Estoy contra toda propiedad. Contra la pública (ya sea estatal ya sea colectiva), como la privada. Ni siquiera me gustan las comunas.

Y al otro compañero de causa: es bastante patético que te escudes en el lenguaje y no sews capaz de cntrargumentar con un mínimo de sentido. Como en el hilo de la cultura del esfuerzo. Cuanto menos patético. Por otro lado es gracioso tu miedo al posmodernismo y que luego ataques por utilizar argumentos de gente muerta xD. En fin modernete, tira a por Habermas. Ah, no, que ese es de izquierdas. Mejor a por Lash o a por algún neocon. Y estos ad hominem son todo lo que te mereces, de momento. Si te da por, qué sé yo, desarrollar por qué no habrá revoución no te diré nada, pero siguiendo este sendero es lo que hay.

De todasformás, #28, para que veas lo falaz de tu argumento,ese de ponerlo todo en treis lineas y con una jerga simplista, como sielotro tuviera once años, citaré Adorno, que no es posmoderno. It is no coincidence that cynical American film producers are heard to say that their pictures must take into consideration the level of eleven-years-olds. In doing so they would very much like to make adults into eleven-years.old.

En fin, #18, que te debo una respuesta que estuve pensando el otro día. Ahora ando asqueado, de estos dos seres y de mi mismo por ponerme a su nivel, así que sin ganas. Luego.

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D

No va a haber revoluciones porque tenemos hinternec, aplicaciones móviles y furbicol, y hasta el más muerto de hambre tiene un pepino de móvil con whatsap para enzombizarse con cyber-entretenimiento 24/7

Suma a eso la demonización de la violencia, nuestra sociedad ha crecido con el mantra "la violencia no resuelve nada", y por eso en vez de pasar a los castuzos por el cuchillo, ponemos las manitas arriba y decimos "éstas son nuestras armas", pues lo llevamos clarinete.

Si un valiente entrase en una sede de castuzos y se liase a puñaladas, eso cambiaría muchas más cosas que millones de manifestatntes paseando por la calle tocando timbales y haciendo el payasete chupi-progre no-violento.

Por cierto no viene mucho a cuento pero me da que ahora quieren convertirnos a todos en putos ludópatas, no paran con la publi del póker.

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urrako

Este thread les queda grande a la mayoría y más aún a quienes ni saben ubicar históricamente grandes personalidades.

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evilsol

cuanto mayor es el mal percibible por la gente mayor es el bien que se atreve a hacer un puñado de gente, asi ha sido y asi ha de ser.

V

El porqué no hay una revolución lo explica perfectamente el señor Laporta en una frase que con su permiso sacaré de contexto.

La gente sigue viviendo de puta madre y demasiado cómoda, muchos incluso abusando el propio Estado cobrando prestaciones que no debe. Que aqui no hay crisis, que no os embauquen con que la gente está muy mal de dinero porque casi nadie pasa faltas aqui

Korth

#31 Mi miedo al discurso postmoderno -que no a sus pensadores, ellos no tienen la culpa- está más que justificado, es lo más parecido a una plaga apocalíptica que se haya visto en el plano intelectual desde que los chinos enterraron vivos a todos sus filósofos no confucianistas. Este hilo lo ilustra perfectamente, entre la irritación cuando te sacan de tu monólogo rancio, la incapacidad de separar la identidad del que argumenta y el tema de conversación y la tergiversación farisea del punto de vista contrario (he dicho que usar jerga no es malo en sí, y se puede estar de acuerdo con gente muerta, lo que no es de recibo es utilizar la ausencia de sponsors famosos en un post como excusa para descalificar un argumento válido).

Ya lo he dicho bien claro antes, pero no me importa repetirme. No va a haber revolución porque no hace falta. Si la gente que podría beneficiarse del cambio tiene demasiado que perder y el sistema ofrece vías creíbles para corregir las injusticias reales o imaginarias de forma gradual, no hay motivo para reemplazar un sistema conocido y más o menos predecible con uno incierto que podría no ofrecer esas garantías. Y para la minoría que aún así se encierre en la cultura revolucionaria irreducible, tengo malas noticias.

#37 Centrarse más en las ideas y en el fondo del debate que en emborronar el texto con adornos innecesarios no es populismo ni es tratar a la gente como niños. Cuando hablo con economistas uso jerga económica, y cuando hablo en un foro me adapto al vocabulario que usen en el foro. No porque piense que la gente es tonta, sino porque acepto que la finalidad principal del lenguaje es entenderse y en diferentes contextos hay que usar diferentes registros.

El reproche era que la tabula rasa es pseudociencia de la mala. El ego, el ser y la capacidad de entender esquemas y jerarquías conceptuales no son constructos sociales, tienen bases biológicas muy anteriores a las sociedades complejas. La libertad no te la "da" nadie, mucho menos la sociedad.

3
Hesha

Lo dicho, que este lugar no era el apropiado para plantear una cuestión de semejante calibre. Además, no sé qué es lo que tiene este subforo, que lo fundamental parece que sea inhibir cualquier posibilidad de tener un debate profundo: Si la discusión hubiera derivado hacia otros cauces, me sé de más de una que nos hubiera acusado de populistas. Si, en cambio, ésta se plantea en términos que simplemente no toman a la gente por estúpida, el reproche es que usamos vocabulario demasiado técnico. Ya que veo que no se ha tardado una sola página en lanzar acusaciones de elitismo, os diré que no os preocupéis más: Al menos por lo que a mí respecta, nunca he leído a Foucault profundamente, ni domino más que unos pocos conceptos básicos -únicamente la 'insurrección personal', que de complejo tiene bien poco; es una 'insurrección' 'personal', no 'colectiva'-. Quizás el problema sea vuestro y no mío por no optar por la forma más repugnante de elitismo, que es el usar un vocabulario maniqueo y simplista a lo Salvados porque asumís que vuestras lectoras han de ser necesariamente estúpidas totales, que no pueden ni quieren cultivarse por tratarse de algo más complejo que la media. Efectivamente, las teóricas del postmodernismo usan terminología muy compleja que nadie de nosotros domina -ni creo que ellas mismas lo hagan-, pero existe un punto medio en el que se puede establecer un debate fructífero desde múltiples perspectivas, como se ha venido demostrando en ciertas partes del thread. Me dejo por el camino a #11 y #28, en el primer caso porque no sé muy bien cual es el reproche; en el segundo, porque salvo gustarme su libre interpretación de mi mensaje, no me veo planteando la necesidad de 'enseñar a las personas a ser libres', y menos desde la óptica redentora mediante la que ella lo plantea.

#25 Me centro en ti, porque no tengo mucho tiempo. Antes que nada, lo del femenino es porque se me reprochó en este mismo foro el usar 'lenguaje progre' por poner la x, así que he optado por substituirla directamente por la a: Tampoco cambiaremos nada, pero es una forma más de romper con la concepción 'neutral' de la persona, que es naturalmente masculina en un contexto que han sido los hombres los que se han ocupado del espacio público. También decirte que sí, la obra de Bookchin "Anarquismo social o anarquismo personal" resulta interesantísima para comprender la crítica que se le hace al nuevo anarquismo esteticista liderado por Bey. Y es una forma de reconciliarse con el anarquismo clásico después de que tanta postmodernidad nos haya volado los sesos.

Lo de la TAZ es complejísimo, yo hace relativamente poco que entré en ese mundillo y no deja de sorprenderme. Y no te creas, tampoco soy completamente refractario a la idea de 'romper el tablero' y no buscar ya la confrontación; es obvio que resulta ya imposible hacerle la guerra abierta a nuestro mundo, porque no se llegará jamás a un 'equilibrio de fuerzas' -ejércitos profesionales, control total, armamento avanzado-. Además, Bey reintroduce los elementos que caracterizaron al anarquismo originario, pero que parecen olvidados desde el colapso del anarcosindicalismo: La clandestinidad e invisibilidad como medio, y la distorsión como herramienta.

Ahora bien, yo no leo en Bey la paradoja que tú comentas; es cierto que habla de la necesidad de formar TAZs, pero no realiza el mismo énfasis en lo que él llama el 'terrorismo poético'. Quizás sea por falta de ideas, pero aún aceptando que puede ser renovador y seguramente bastante más efectivo que la movilización clásica, me parece una posición igualmente redentora y elitista: "Yo, el ser libre por excelencia, la monarca de mi propia vida, hago por mi infinita bondad una única concesión a la colectividad, y es la de enseñarles a ser libres, como yo lo soy. Al distorsionar los símbolos del poder puedo generar cierto grado de rechazo, y en consecuencia, hacer que la gente por fin se libere". Porque no olvidemos que para Bey la gente nace libre por naturaleza, y en consecuencia no se necesita ningún tipo de 'pedagogía' o 'instrucción' mediante sus propias experiencias, y le cito de memoria para recordar eso de que "nuestros ángeles solamente se manifiestan en territorio prohibido"... ¿Será entonces que se precisa siempre de opresión para que existan seres libres? ¿Eso no equivale a afirmar la necesidad de un Estado, de una jerarquía, para que pueda haber alguna vez un ser libre? Sin entrar además en el hecho de que me parece contradictorio creer que la naturaleza humana es la de ser libres, y que a la vez se haya creado -¿por quién?- un poder que nega esa libertad. Y que el 'terrorismo poético' es a día de hoy una moda de mercado más; Noviembre, Pussy Riot, Rémi Gaillard lo ilustran perfectamente a un nivel masivo -Bey no afirma la necesidad de dotar al terrorismo poético de cierto contenido político, lo único que importa es la distorsión aunque nadie la entienda-. Las dadaístas también supieron morir e inmolarse cuando Dadá fue integrado. Pero parece que Bey no acabe de pillar que el 'terrorismo poético' se encuentra a la deriva desde hace décadas.

Sobre el ego. Creo que no me he acabado de explicar bien; yo no niego su importancia, como también es cierto que a día de hoy se ha convertido en una triste fotocopia de lo que debería ser. Lo que me planteo es que incluso esa necesidad de afirmar la 'singularidad' del individuo frente a la sociedad es un posicionamiento político que precisa de la colectividad para ser explicado, aunque sea para distanciarse de ella. Y es ahí donde me reconcilio en cierta medida con el anarquismo social más tradicional -incluso el bueno de Bookchin, inocente y reaccionario en muchos otros temas, lo supo advertir-, y es en la importancia del rol de la sociedad para definir egos que sepan serlo en sus más altas expectativas, más allá de la tautología del 'I am what I am' de Reebok. Es un proceso doble, dialéctico; en efecto, una puede tendir a liberarse individualmente, pero si esto no viene acompañado de un proceso social, está destinada a no desarrollarse hasta cuanto podría.

Sigo luego con lo demás.

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C

#37 Os dicen 5 palabros bonitos y compráis las ideas a la mínima. Supongo que a vosotros os afecta más el marketing cultureta y progre que el de la tele, pero seguís en las mismas. La única revolución que habrá será el Día del Juicio Final, un verdadero cambio social y espiritual en el ser humano, que dejará de existir como tal para convertirse en una gran alma.

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Zerokkk

Todos formamos parte del poder, eso está claro. Que la sociedad se autorregula no es ninguna novedad, pero eso no implica que no haya centralización del poder. El Gobierno es el que decide sobre muchos temas que nos inmiscuyen, pero sobre los que no tenemos absolutamente ningún poder, no de forma directa al menos.

Lo que pasa es que de ahí a que haya una revolución, hay un trecho. Como ya se ha dicho anteriormente, todavía no hemos llegado (ni tan siquiera acercado) a un punto en el que haya una proporción importante de gente con un estilo de vida lo suficientemente problemático como para plantearse dejarlo todo por una revolución. Pero créeme, si llegamos a ese punto, sucederá. La Historia nos ha enseñado esa lección muchas veces, al igual que nos ha enseñado que las revoluciones no solucionan todos los problemas. Sólo cambian la situación, normalmente a mejor, pero para nada son la panacea. Igualmente, eso no quita que sean necesarias. Es la herramienta del ser humano para igualar sus estructuras sociales a las nuevas éticas adoptadas por el individuo medio.

Hablas mucho de la inmoralidad en este y otros temas, ¿por qué? Sin una base ética/moral no existiría civilización, ni siquiera existiría una sociedad como tal. Son las reglas que nos mantienen unidos, que evitan que los grupos se disuelvan. Y es que la inmensa mayoría de los problemas que los humanos nos ocasionamos los unos a los otros, vienen dados por la violación de estas normas. Buscar la inmoralidad es buscar la destrucción de la humanidad, mientras que buscar madurar y dar más importancia a la misma, nos uniría más.

Precisamente lo que haría que la autorregulación de la sociedad fuera más positiva y que los cambios en nuestras estructuras sociales resultasen más productivos sería un pueblo más unido y una base moral más fuerte. Y es que así ha sido siempre, el ser humano aunque diste de ser perfecto, ha mejorado mucho como colectivo a lo largo de la Historia, a la par que hemos ido educándonos más y mejor y adecuándonos a unos principios éticos más maduros.

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Korth

#39 De acuerdo en todo. Siendo quisquilloso, de acuerdo en todo menos en un pequeño detalle: informalmente se tiende a exagerar mucho el papel del individuo medio en las revoluciones históricas que de verdad han importado.

La revolución americana fue instigada por un 3% de los colonos, la revolución francesa fue una revuelta burguesa en un país donde el 90% de la población vivía en el campo y la revolución rusa fue encabezada por los movimientos obreros urbanos en un país agrario. Las guerras serviles romanas y las revueltas campesinas de la edad media son lo que más se acerca a las revoluciones de masas de nuestra imaginación, pero de esas no se acuerda nadie porque fracasaron todas.

Más que luchas por acercar el código ético del sistema al del individuo medio, las revoluciones históricas han sido ataques oportunistas por parte de minorías que no se sentían lo bastante representadas. Y si la oportunidad no se presenta o hay demasiado en juego, la revolución no ocurre.

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TH3B1GB0SS

Yo creo que para que exista una verdadera revolución en la sociedad y que esta triunfe depositando el poder en todos primero nuestra especie debe evolucionar aún más, como ha ido evolucionando a lo largo de su existencia en la tierra, por lo que todavía no esta preparado para esto.

Deh0lise

#40 Concuerdo contigo en eso, es más, creo que la moral del individuo medio consiste en la simple repetición de patrones que ve en su grupo de aspiración, una minoría, la élite. De ahí que se tienda a homogeneizar de acuerdo con los valores de los grupos que ostentan el poder formal (o los que predican).

Sería deseable que la moral de la sociedad fuese fruto de un proceso de razonamiento, y evolucionase construyendo sociedades más fuertes como dice #39, pero yo no lo veo. La historia no es progresiva ni parece que exista una mayoría de la población interesada en razonar y mejorar las normas sociales que les rigen, basta con que sean funcionales (y para ello compartir las del poder formal ayuda...).

1
Germnz

#27 Con lo de actuar localmente estoy completamente de acuerdo contigo. Porque quien mejor conoce los problemas del día a día si no los vecinos. Pero yo eso lo veo más a evolucionar poco a poco e ir mejorando como "vecindario". Poco a poco se puede ir extrapolando a más sitios, pero eso, es un cambio lento; aunque para mi las cosas se tienen que hacer despacio y a buena letra. No estamos preparados para un cambio radical a menos que pase algo muy gordo.
Para mi una revolución seria de un "día para otro" cambiar la forma de vida totalmente, y eso dudo que ocurra.

#33 Venga sí, ya me dirás que tiene que ver un "panoli" que vivió hace tiempo. Que me digas alguna persona actual vale, pero ¿a lo largo de la historia? Poco me sirve un cadáver que no ve como estamos actualmente.

Menudos ladrillacos se marca la gente. Ya me lo leeré mañana a ver si de verdad aportan algo interesante.

#28 mi idea era esa xD, mucho lenguaje cool pero tampoco aportando mucho más que lo que decían hace años. Pero vamos, cada uno que piensa como quiera. Por el simple hecho de analizar la situación ya me parece perfecto.

Y yo no digo que lo mio sea estelar, al contrario, supongo que son cosas que la mayoría de gente sabe o piensa...

holeshow

Me parece increíble que todos los que estáis criticando el lenguaje ni siquiera os leáis #1. Igual alguno lo ha leído y se ha pasado algo por alto, pero me está dando la sensación de que no habéis pasado del título. Lo digo básicamente pq ya he leído varios comentarios que hablan de revoluciones burguesas al estilo francés o de revoluciones proletarias como la rusa. Y, joder, en el primer párrafo ya queda claro que no va de eso y, además, leyendo todo y pensando un poquito se entiende. La cuestión planteada es que no habrá revolución que nos libere del poder -realmente todo #1 habla de la imposibilidad de la revolución anarquista. Una revolución que tumbe al poder en todas sus formas -capital, estado, relaciones, lenguaje, etc-. De ahí que no entienda esos ejemplos o comparaciones.

No he pretendido entrar a valorar en ningún momento las falsas revoluciones, las revoluciones que sustituyen unos lideres por otros -piénsese en la francesa o en la americana. Aquí se trataba de evaluar la imposibilidad del triunfo de un mayo francés o de una revolución anarquista como en el 36. Ahora o en el futuro -las circustancias materiales llegados a este nivel de desarrollo del capital ya no importan-. Yo si creo que, por ejemplo, en unos años todo cambie pero nada cambie; que tengamos un fascismo, un totalitarismo disfrazado de comunismo u otro totalitarismo disfrazado de un capitalismo diferente. Pero esa no era la cuestión.

Creo que ya está todo aclarado y supongo que no habrá más confusiones. Comentar lo que queráis, eso sí, aunque vuestro comentario tenga el valor de un tornillo en el desierto. Y no es que yo diga qué comentar, pero es que lo habitual es que cuando entras en un hilo de rajoy no te pongas a hablar de Sagasta o algún decimonónico.

Respecto al lenguaje yo no sé ni qué decir. Igual es que lo he interiorizado demasiado, pero por más empeño que le pongo no veo esa jerga complicada. También veo un poco absurdo eso de amoldarse al soporte, pq así lo único que se consigue es el anquilosamiento de ese soporte. Así nada cambia y creo que la vida no es tan simple como para hablar de patatas y tomates. En fin, que me tuerzo y no importa. Por otro lado es gracioso ver cómo, con el fin de desacreditar todo y ante la carencia argumental, hacéis mucha referencia a gente muerta y realmente de los siete autores que han aparecido en este hilo solo tres de ellos están muertos (corporalmente, pq intelectualmente no) y los otros cuatro no es que sean demasiado mayores -no todos, al menos. Como dice siempre nuestro compa el okupa... indigencia intelectual.

Deh0lise: eso que comentas lo trataron hasta los años 30 del siglo pasado un serie de elitistas y conservadores que hoy están muertos intelectualmente. Pienso en Leavis y en MacDonald. Estos tipos iban aún más más allá de esa idea de moral, masa y élite que tienes tanto tú cono ellos, y forjaron los cimientos de la teoría de la cultura de masas. Para ellos había dos dimensiones: las masas (tu individuo medio) y las élites (tu grupo de aspirción). De ahí hablablan de ese mismo proceso de homogeneización, que llebaba directamente a una pauperización moral y cultural a través del apropiación -con su consiguiente degradación- de los cimientos de las élites por parte de las masas. Lo curioso de esta interpretación es su elitismo y su conservacionismo: esta unión nos está destrozando y tenemos que distanciarnos otra vez. Esa es la única conclusión posible. No hace falta decir que todo esto está superado. Yo a día de hoy me decanto por el media como elementode homogeneización, sin élites.

Zerokkk: me parece que ignoras el componente psicológico del capital y sobre valoras la seguridad material. A mí es el primero el que me está llevando por estos lodos. Anyway, te debo una respuesta larga y distendida de la moral, que no es que la rechace totlmente (soy consciente de que el individuo, por el mero hecho de tener raciocinio ya posee un código moral; lo que no comparto es el peso de esos códigos, de ahí que quiera ser bastante amoral). Ahora mismo ando sin inet en el piso y estoy escribiendo desde el móvil y esto es la mu-er-te. Si cuando vuelva inet ha caído esto en el olvido ya te mandaré un mp.

hesha: que qué se yo, que a mí si que me dio la sensación de que el terrorismo poético era imoortante. Igual me equivoqué. ¿Has leído los Comunicados de la Anaquía ontológica?

Y que sigo debiendo respuestas y que lo siento pero preferencias y tiempo limitado.

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Calboten

#32 Yo creo que a partir de la quinta cacerolada contra Rajoy, las cosas van a cambiar.

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Lamadrid

#25

Pregunta , ¿ la propesta escatológica puede ser el equivalente moderno del modernismo ( o surrealismo , no se cual es el nombre :( ) Alemán del siglo XX , el arte degenerado alemán que reflejo la destrucción de la primera guerra mundial y que los nazis detestaban con toda su alma ?

#40

Las guerras serviles cambiaron un "poco" las leyes romanas con respecto a los esclavos y por que no , influenciaron a la larga en la historia de la república ya que muchos de los que consguieron fama y fortuna en ella acabaron destruyéndola.

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holeshow

#39 No estoy contra la moral per se. Comprendo y entiendo que, como decía antes, por el mero hecho de ser seres racionales y vivir en sociedad no podemos desprendernos de nuestra moral. Todos somos morales, en mayor o menor grado, sí. Lo que yo tiendo a atacar es determinados tipos de moralidad; moralidades holistas y excluyentes; moralidades que dividen el mundo en cuerdos y locos, en buenos y malos, en nosotros y ellos; moralidades que nos vuelven seres sumisos incapaces de cuestionarse el sistema, como balas de una escopeta. Ataco pues la moralidad actual, la moralidad-red, ya que nuestra moralidad actual es la precondición de nuestra sociedad actual: sin la uno no existiría la otra. Evidentemente esto vale para todo sistema.

Y no solo eso, si no que atacaré toda moralidad "normativa", es decir, toda moral que imponga al sujeto una serie de pautas y reglas que impidan su libre desarrollo: no debes hacer esto pq es malo. En cambio la moral que sí que me gusta es aquella que permite al individuo formar su propia moral, su propia ética: no voy a hacer esto pq creo como ser libre y autónomo que esto está mal. Así rechazo la moral "realmente existente", la moral cristiana occidental, pq por ejemplo dice que no puedo robar pq está mal. Yo digo que si quiero robar pq robar no es malo bajo la moral que yo como sujeto individual y moral libremente he elegido, pues voy y robo pq rechazo la propiedad. Las otras morales son conservadoras y nos atan a la tradición y yo quiero realizarme libremente y formar mi propia moral. Contra el sometimiento y por la libre realización individual.

Y de ahí viene lo de ser bastante amoral y todo eso. Muy resumido y tal, pero es que si no luego dicen que pongo tochos para ideas de dos lineas. Como ves es muy individualista todo, asi que como digo siempre la culpa es de los posmodernos neonietzscheanos que han hecho su trabajo conmigo xD. En fin, que a diferencia de ti yo no busco un pueblo productivo, positivo y que progrese; busco primero y ante todo la a-u-to-no-mí-a, y creo que con tu propuesta no la alcanzaría nunca (no es un ataque y no tienes que justificarte, pq solo es una opinión).

#46 ¿dadaísmo o surrealismo? En cualquier caso... no. Acabaron en galerías asimilados por la industria y eso es cosa mala. Aquí tanto Bey como yo somos de los situs, creo.

El dadaísmo y el surrealismo son las dos corrientes que marcaron el fin del arte moderno. Son, aunque sólo de manera relativamente consciente, contemporáneos de la última gran ofensiva del movimiento revolucionario proletario; y el fracaso de este movimiento, que les dejó encerrados en el mismo campo artístico cuya caducidad habían proclamado, es la razón fundamental de su inmovilización. El dadaísmo y el surrealismo están a la vez ligados y en oposición. En esta oposición que constituye también para cada uno de ellos la parte más consecuente y radical de su aportación aparece la insuficiencia interna de su crítica, desarrollada tanto por el uno como por el otro de un modo unilateral. El dadaismo ha querido suprimir el arte sin realizarlo; y el surrealismo ha querido realizar el arte sin suprimirlo. La posición crítica elaborada después por los situacionistas mostró que la supresión y la realización del arte son los aspectos inseparables de una misma superación del arte.

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Zerokkk

#47 La moralidad debe ser construida en todo individuo para ser totalmente comprendida y de formación éticamente correcta, y nunca debe ser "metida a dolor". Eso está claro. Lo que hay que hacer es guiar un poco el camino, porque si no puedes terminar fomentando un individualismo escandaloso, o una discordancia fuerte de valores morales en medio de una sociedad. Tú dices que según tu moral puedes robar, yo te digo que ese es un valor moral erróneo puesto que contradice el principio más básico de su moral, que es su función (la de juntar, no separar, a las personas).

Que te guste la propiedad o no es otro tema que perfectamente podría ser debatible y podríamos afrontar desde varios puntos filosóficos, encontrando respuestas que apoyen ambas partes. Pero en el sistema actual la propiedad existe, es una libertad que sacia necesidades a día de hoy básicas, y por tanto nuestra moral debe adaptarse a ello. ¿Está bien robar, entonces? No, así de simple xD.

Todos debemos formar nuestra moralidad, pero siempre siguiendo ciertas pautas que nuestro hábitat (sociedad) nos impone, porque sino violamos el principio básico de la moral. Y en nosotros está evitar que las ideas viejas y ya desfasadas a nuestro tiempo sigan adelante, así como abrir nuestras mentes hacia nuevos caminos.

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urrako

#48 Buf, no tenía pensado comentar aún pero incurres en varios errores fundamentales. La definición de moral es muy cuestionable y más la noción de adaptarse a la moral vigente. Lo de ideas viejas y desfasadas deberia ser definido porque algunas escuelas de pensamiento precisamente están retomando la observación del pasado cultural para encontrar claves para el futuro.

Creo entender tu punto de vista y aunque no lo comparta es respetable pero el error viene de apoyarte en definiciones que das por axiomáticas cuando no lo son.

#47 Estoy terminando de leer algo sobre esto que planteas y en breve responderé aunque tengo tan poco clara la respuesta sobre el tema que dudo sirva para mucho xD

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karlosin

Plantar un huerto de tomates en vuestras casas, por que creo que sois los únicos que no queréis vivir en este sistema. Y no vais hacer cambiar a los demás, ni nadie va a mover un dedo para haceros caso, a ver si lo entendeís, que cuando seas mayores os pararéis a pensar que haceis predicando como si fueses apostoles del catolicismo, lo gracioso esq os pinteis a vosotros mismos como los salvadores del mundo, cuando solo sois una anomalia progre que ha crecido bajo las entrañas de este sistema, dentro de unos años cambiareis dep arecer o si no solo seréis unos bohemios que van con sandalias al supermercado y como vuestros nietos escuchan vuestros delirios, la vida es mas simple que las pajas mentales que teneis en la cabeza.

Zerokkk

#49 Desde luego depende de qué entiendas por moral o ética. Lo que he dicho es basándome en la misma como ese conjunto de valores y principios que se encuentran presentes en los individuos de una sociedad, y condicionan el comportamiento de los mismos dentro de la misma. Lo cual es extrapolable a suponer la existencia de una parte de esa moral que sería "inherente al ser humano como colectivo".

StKK

De los creadores de Karl Marx era un intelectual que apoyaba a Stalin llega lo gracioso esq os pinteis a vosotros mismos como los salvadores del mundo, cuando solo sois una anomalia progre que ha crecido bajo las entrañas de este sistema

xDDDDDDDDDDDDD

Bravo karlosin, te has superado.

Germnz

#47 Que quieres que te diga, a mi me suena a cuento chino eso que dices. Es imposible forma tu propia moral, solo por el hecho de rodearte de gente inconscientemente se te inculca algo sin que sea a base de repetirla hasta la saciedad. Yo no veo a nadie preso ni nada, somos bastante libres y podemos actuar como sea; otra cosa es que quebramos la ley y se nos castigue. Y la justicia está para algo, para defender los derechos fundamentales de cada uno.

Toda la idea esa filosófica me parece de gente que va drogada. Una persona normal no se va a poner a pensar en estas chorradas; sí, para mi son chorradas. ¿Que te sientes preso? Pues vete donde quieras y vive como quieras sin dar explicaciones, pero como invadas de alguna manera mi tranquilidad ten por sentado que "ostias" te voy a dar.

Y más que sistema es la familia quien te inculca los valores. Una familia pobre no verá mal robar porque es su manera de sobrevivir, una de clase media lo verá mal porque estas perjudicando a terceras personas.

Vamos, cuando tengas hijos no les dices nada: "Tu sabrás hijo, toma tus decisiones como creas". Cuando el niño sea un ser asocial sin saber vivir rodeado de gente me llamas. Porque algo que te enseña la moralidad es poder convivir con demás personas entorpeciendo la vida de los demás lo mínimo posible.

PD: me parece muy bien que cites autores y demás, pero para mi opinión no hace falta. Habrás sacado tus conclusiones de X fuente, no hace falta que nos la cites todo el rato si no haces un copy+paste. Me la pela si lo dice falete como eistein, en temas filosóficos todos valemos igual. Pensar lo hacemos todos.

urrako

#47 Ahí van algunas ideas un tanto desordenadas. Yo me planteo mi código moral partícipe de una dualidad inherente al mismo. El ideal de emancipación, el mío al menos, ha de ser propedeutico y político. Acertar respecto a qué sistema político será mejor es una cuestion complicada y cuando incluso la ciencia natural ha perdido su carácter de necesidad la filosofia política ha de estar abierta a la innovación. Por eso considero más importante guiarse por un código que permita alcanzar la utopía que si esta es de tal forma o de tal otra. Esto puede remitir un poco a la idea de las TAZs y es que personalmente encuentro notablemente complicado hallar un mecanismo que permita una emancipación global sin tener que pisotear por el camino los principios que te hicieron comanzarlo.

El ver una ideología o un análisis social como una suerte de código deontológico en cualquier caso alivia el deber moral que uno puede sentir en el día a día y de forma parcial pero no dejará de ser eso: un alivio, un remache o una ilusión. La trascedencia que busca la emancipación ha de ser conseguida sólo mediante un cambio que elimine cualquier forma de poder. ¿Es esto posible? ¿Hay poderes menos coercitivos, autoritarios y dañinos que otros? ¿Podría ser una enseñanza liberada de dictados mercantiles otra forma de alienación? ¿Qué es lo alienante? Aquí estaría bien recurrir al trabajo de Fromm. Toda autoridad es externa en tanto uno mismo no se reprime si no es por miedo a las consecuencias de sus actos a nivel penal, moral o social. Acabar con esa autoridad externa ha de partir de un cambio entre la dieléctica que surge del Ello y del Superyó. Esta pulsión sólo puede ser eliminada si mientras uno realiza un concienzudo análisis de sus creencias para ver cuales son impuestas y cuales determinaciones naturales, procura eliminar los mecanismo sociales que dejan su impronta en la psique del individo. En mi opinión se observa claramente como la lucha contra la autoridad social es un proceso individual también. Por lo tanto volvemos a que una filosofía emancipadora ha de ser propedeutica para encontrar uno mismo el camino y a la vez política pues no habrá cambio social y revolucionario sin que también se de en lo personal y viceversa.

PD: Añado alguna cosilla. Marx otorgó demasiada importancia a las cuestiones materiales de producción. Estas para las condiciones de vida del momento podían en efecto ser determinantes pero para el mundo postindustrial es de importancia similar la forma en que nos comunicamos. Esto que lo señala Habermas es un buen contrapeso a la multiplicidad de podereres foucaultiana y es que si estos se imaginan como una hidra de alcance y superación inabarcable, atajando las condiciones materiales y comunicativas se conseguiría erradicar los problemas que la germinación de la autoridad ha engendrado.

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Germnz

Solo me puedo reír de las idioteces que soltáis. ¿En serio os lieis? Mucha filosofía pero poca práctica veo yo ahí, más que nada, es que somos como somos; no hay que buscar más allá. Si sois felices pensando en que estáis reprimidos y que la sociedad no os deja alcanzar la máxima libertad moral y demás historias, perfecto. Nos vemos en la realidad :)

PD: El poder mola, todo el mundo le gusta tenerlo y es difícil renunciar a él.

PD2: http://www.reactiongifs.com/wp-content/uploads/2013/05/Abandon-Thread.gif

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Korth

#44 Igual estoy pecando de historicismo, pero no veo por qué hay que tratar el anarquismo como una excepción a la hora de preguntarnos cuál es la esencia de una revolución. Los movimientos que he nombrado no luchaban solo por cambiar una cabeza pensante por otra, luchaban por reemplazar el entramado institucional de la sociedad en la que vivían (si la idea es dejar intactas las viejas estructuras pero con un liderazgo nuevo, a eso no lo llamaría revolución, eso es un golpe de estado).

Creo que una revolución anarquista no está exenta de ceñirse a esas mismas reglas y que la principal diferencia está en su ambición de implantar un modelo de organización horizontal, descentralizado, igualitario, etc. E igual que no hizo falta la complicidad ni el permiso del ciudadano medio para que la revolución francesa tuviera lugar, una revolución anarquista tampoco tendría por qué requerir, en principio, un cambio de conciencias por parte de las masas. Una minoría motivada y preparada podría imponerla por cuenta propia si se presentara una ventana de oportunidad, y de hecho la revolución científica, el fordismo y el taylorismo salieron de los escritorios de un puñado de intelectuales y cambiaron gran parte de la estructura organizativa de la civilización occidental con relativamente poca violencia. La única posibilidad que veo para el anarquismo es que un nuevo desarrollo teórico ofrezca ventajas funcionales atractivas desde la perspectiva del sistema, y por eso lo veo tan improbable.

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urrako

#55 Es recíproco, tranquilo, yo también llevo todo el thread riéndome de ti xD

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Ilore

#1 No me considero un idiota, pero me he leído el texto ya tres veces, cada una de ellas con más calma y atención que la anterior y sigo sin entender lo que pretenden argumentar los autores que citas ni lo que pretendes argumentar tú citandolos.

Lo único que saco el claro y quizá me equivoque, es que como no hay un único poder al que atacar (como un dictador o algo así), no puede haber dicho ataque, también llamado revolución.

Esto me parece una auténtica estupidez.

Lo que nos está pasando ahora, ya ha pasado otra veces, y precisamente gracias al enorme cabreo de la gente, se ha salido de la crisis hacia un futuro mejor. ¿por qué iba a ser esta vez diferente?

Siempre ha existido el poder de la familia, el cultural, el social, etc. y todos los demás poderes que citas y sin embargo ha habido revoluciones, no entiendo por qué dichos poderes iban a ser ahora un problema.

Voy a poner un ejemplo bastante absurdo, pero es así precisamente para que se entienda:

En la Segunda Guerra mundial teníamos dos bandos principales: las fuerzas del eje y los Aliados. El eje lo componían principalmente Alemania e Italia, ayudados, entre otros, por Japón.

Los aliados eran principalmente Inglaterra (con la Commonwealth) y Estados Unidos.

Si los Aliados hubieran hecho caso a lo que dices en tu texto, habrían dicho. "eh, nos enfrentamos contra varios poderes (Japón, Alemania, Italia, etc), no solo contra uno. Así que esta guerra no la podremos ganar, porque no hay un único enemigo al que combatir y por tanto no hay enemigo alguno contra el que luchar. Además, nosotros también somos varios, tenemos nuestras diferencias y por tanto no somos un poder único, así que tampoco somos un poder realmente."

Ni que decir tiene, que esto es algo absurdo, y lo mismo podría aplicarse a la realidad actual: Es cierto que no hay un solo poder, hay varios... ¿Y? Si todos esos poderes están destruyendo la sociedad y la dignidad humana, se les combate a todos.

Cada persona es un mundo y está claro que es imposible que todos estemos de acuerdo en todo, pero esa no es razón alguna para no unirse. De nuevo recuerdo que en otras épocas, también hubo revoluciones llevadas a cabo por personas que se unieron por una causa común a pesar de sus diferencias.

Personalmente creo que el mundo debe cambiar hacia un nuevo tipo de organización basada en un estado libre y constitucional (me da igual que sea democracia o república) en el que la actividad de la economia de mercado se regule. El problema ahora mismo es que los poderes políticos están sometidos a los poderes financieros, y eso es lo que hay que combatir, eso es lo que hay que cambiar.

Por supuesto, jamás a ocurrido que alguien que tiene mucho poder, vaya a dejarlo de repente por inspiración divina (sería absurdo), hay que obligarle. Tan solo se necesita eso, que la gente de un auténtico puñetazo en la mesa por aquello que les une: la dignidad humana y la libertad.

(No creo que ir a una plaza a sentarse en el suelo y levantar las manos mientras se grita "estas son nuestras armas" sea dar un puñetazo en la mesa.)

Personalmente, cuando hablo de "Revolución Social" no estoy hablando de guerras civiles ni de anarquísmos ni dictaduras ni de los demás tipos de apocalípsis que puedan imaginarse los fanáticos de la derecha o de la izquierda política al escuchar esas dos palabras.

Esta crisis, este malestar, este problema va mas allá de la política, precisamente porque la política es tan solo uno de esos poderes contra los que hay que luchar. Pero no luchar por destruirla, sino por sanarla. La política, los estados y demás instrumentos "democráticos" que se supone que garantizan la libertad de los individuos, están totalmente podridos debido a la interferencia de otros poderes superiores, a saber: los que controlan la economía de mercado.

Durante todos estos años de crisis, se han tomado muchas medidas, pero estas solo han servido para combatir los síntomas, no el problema. Nada ha cambiado después de esta crisis, nada. Esa es la razón por la que la gente se tiene que enfadar y llevar a cabo esa "revolución", para recuperar la soberanía de unos estados de los que se supone son soberanos, para cambiar y marchar hacia una nueva edad de oro (que siempre ha habido después de las grandes crisis). Aclaro que no, una nueva edad de oro no es una nueva burbuja económica, son dos cosas que nada tienen que ver.

Si no se hace nada de nada, que es otra cosa que parece que sugiere tu texto, el derrotismo, esta crisis volverá a suceder en un ciclo tras otro mientas se pierden derechos sociales.

Un saludo

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holeshow

#56 No es que estés pecando de algo, es que no me has entendido y creo que tan mal no me explico. Tus ejemplos, al igual que la revolución rusa, son revoluciones políticas. En esas yo si creo: cambio de manos sin cambio real. Cuando hablo de revolución anarquista me refiero fundamentalmente a revolución social pero distanciándome del uso marxista de ese término. Las diferencias entre una revolución social, al estilo anarquista, y una revolución política son muy evidentes y si no las ves quizás te convenga echar un ojo a la bibliografía existente. Luego también están las revoluciones culturales, como la de los sesentayochistas, pero eso ya es otro mundo.

Ahí te dejo las ideas sin desarrollar, que si no me extiendo demasiado con algo que podría decir en tres lineas. Busca por ahí. Y aquí no voy a ceder pq es algo que he estudiado desde el primer año de la carrera y no voy a ceder en algo que sé a ciencia cierta cómo es. No hay debate por mi parte.

#58 Efectivamente, no lo has entendido. Yo no me voy a repetir, si te interesa te bajas a una biblioteca o empiezas por aquí, aquí y aquí.

Y nada más, que a mí se me acabó el tiempo en este hilo. Cuando ni termino de leer los comentarios de los que me quotean algo pasa y mejor me marcho, aún debiendo respuestas y con esta imagen pedante y prepotente. Los manoletes, que me cansan. Quizás no fue el sitio adecuado.

Ah, que se me olvidaba y me acabo der dar cuenta. En #1 el enlace de los antiglobalización creo que no funciona. En fin, que sesupone que debía mostrar el documental "Del poder" de Zaván. Esta muy bien y es muy interesante, aunque insuficiente y erróneo. Pero recomendable, sí.

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Korth

#59 No es que no te expliques bien, es que esa distinción tajante entre revolución política y revolución social me parece arbitraria. Es una clasificación útil desde el punto de vista analítico, pero no nos dice nada más. La organización política no está separada de la organización social; la propiedad, la familia, la discriminación sexista, etc son instituciones tan políticas como la monarquía y el parlamento.