#119 No viene a cuento que me respondas con que aunque se descubra X, habrá gente que siga aferrándose a sus creencias. Estamos hablando de agnosticismo, que conlleva adaptabilidad y mutación de las ideas en un momento dado. Pero al fin y al cabo es un añadido más a tu lista de cosas fuera de contexto.
Sólo teórica. Por qué tú ibas a tener que adaptarte? Tan solo porque eres agnóstica y es lo que los agnósticos hacen? Defendéis que los límites humanos escapan al entendimiento o conocimiento de lo divino, bien, sois vosotros mismos los que marcáis ese límite, y dependerá de cada uno si se adapta o no. PAra ti los conocimeintos actuales parece que no bastan. Por qué habrías de cambiar antes de morir? No ves que los límites son subjetivos y que si no quieres no bastarán nunca?
Hablas de la adaptación como una iluminación que nunca llegará, un nirvana o una revelación cósmica xD Hombre, eso suena a creencias.
#122 Si mañana un científico demostrara con hechos fehacientes e irrefutables la existencia/no existencia de Dios, el agnóstico no tendría más que aceptarlo. De ahí la adaptabilidad. Tú, supongo, seguirías negándolo por tu ideal (o cualquier sinónimo que quieras meter con tal de q no parezca que me das la razón).
El ateísmo es fruto de la vanidad humana, y de la falta de miras, de creer que a estas alturas hemos progresado lo suficiente como para comprender la vida, la existencia y el universo. Eso sí, aún no hemos encontrado el punto de encuentro entre gravedad y electromagnetismo, no conocemos el principio del universo (el big bang vs la ley de conservación de la energía), y afirmamos que el universo es infinito realmente comprender ese concepto.
#122 Te lo acaban de explicar una vez más. Y eso de que los límites son subjetivos es totalmente incierto, pero vas a tirar de lo que haga falta para no bajarte del burro. Todavía estoy esperando que me respondas a lo de la sociedad.
Yo no soy ateo aunque consideres que sí.
El ateísmo es un paso normal en las sociedades, pero yo considero que el debate de Dios es absurdo, ni me lo planteo, es como creer en fantasmas o en el hombre del saco. Simplemente porque la sociedad me imponga el discurso de que hay o no hay dios/es no tengo porque entrar.
Si mañana un científico demostrara con hechos fehacientes e irrefutables la existencia/no existencia de Dios, el agnóstico no tendría más que aceptarlo.
XDD Es como hablar con un crío. Mira que me pareces un buen chaval pero es que basar una creencia en algo así es más ridículo incluso que las propias religiones.
Las creencias religiosas son fruto de la vanidad humana, la tuya por ejemplo, por plantearte el debate en que algo superior y divino pudiera habernos creado. No somos el centro y nunca lo hemos sido. Creer en el azar es lo único que no es vanidoso. Vamos es gracioso, ahora no creer en dios es ser un vanidoso. Precisamente SABER y no creer que el azar nos ha formado y que somos fruto de la evolución es lo menos vanidoso puesto que es casual y para nada una visión en torno al ser humano.
BTW, quién afirma que el universo es infinito? Supongo que tú. A día de hoy se defienden otras cosas.
No sólo es cierto sino que defiendes lo que dice Moe es un sinsentido. Vamos esperar a que alguien tenga pruebas de que dios existe o no existe es un brindis al sol, y reafirma lo que he dicho.
Y si mañana resulta que alguien descubre que el ratoncito perez existe?
Pues es una simple generalización. Se habla por poblaciones, sociedades, épocas... Me refería principalmente a la/las occidental/es que es donde vivo.
Es que no hay más que hablar, moriréis siendo agnósticos y defenderéis siempre que sois los únicos no vanidosos y los únicos abiertos a cualquier cosa. Si precisamente la religión es una creencia, nunca se ha basado en demostraciones sino dogmas.
Las creencias religiosas son fruto de la vanidad humana, la tuya por ejemplo, por plantearte el debate en que algo superior y divino pudiera habernos creado. No somos el centro y nunca lo hemos sido. Creer en el azar es lo único que no es vanidoso.
¿Las creencias religiosas fruto de la vanidad? Di mas bien del miedo a lo desconocido.
¿Es vanidoso creer que hay algo superior a ti y que no eres capaz de comprenderlo?
Lo del centro de la creacion lo sacas de la tradicion judeo-cristiana, pero no todas las concepciones religiosas implican que el hombre sea el centro.
En lo último tienes razón sin embargo es tan vanidoso creer en que algo nos creó como en que lo que nos creó fue a su imagen y semejanza y todo surgió a partir de ello para convertirnos en el centro.
#127 Das vueltas a lo mismo, para un animista un ser humano no es el centro de la creacion.
Pero dandole la vuelta a tu argumento, una persona de creencia judeocristiana pensara que tu eres el vanidoso, al creer que el ser humano ha conseguido todo solo y sin ayuda.
Dandole la vuelta un cristiano, o al menos la tesis de la iglesia, no considera que dios se ha manifestado después del espíritu santo en forma de paloma, así que estamos solos con el libre albedrío de Dios, que nos creó a su imagen y semejanza. Y así nos podemos tirar años y no sé dónde quieres ir a parar.
He dicho tanto ser el centro como ser simplemente creado. En el caso del animismo no serían ninguna de las dos cosas puesto que todo lo que le rodea está divinificado. O eso tengo entendido.
#123 Creo que malinterpretas la concepción del ateo. El ateísmo es una postura científica, no religiosa, y ahora te explico por qué. Desde una concepción científica, no existe ninguna evidencia de la presencia de Dios ni ente espiritual. Luego, por lógica, utilizando la navaja de Ockham, podemos decir que Dios no existe. Ahora bien, si se demostrase que sí lo hace, si se encuentra una prueba verdadera, el ateo cambiaría su parecer. El ateísmo tiene un carácter científico, escéptico. No utiliza la fe, puesto que la carga de prueba está en manos del teísta, que afirma sin pruebas que existe Visnú, a lo que el ateo responde que no, dado que no hay prueba alguna.
Es decir, que si la postura del ateo es fe (según lo que has dicho), puesto que ejemplifica otra creencia más, me imagino que el agnóstico pensará con respecto a cualquier otra forma de existencia de ser imaginario que no se puede conocer su no existencia o su existencia. Vamos, que te cargas el principio de la navaja de Ockham. ¿Qué es más probable en ausencia de pruebas, que la tetera esté orbitando por ahí toda maja ella, o que no exista dicha tetera? ¿Dudará de toda posible "no existencia"? En este caso debe aplicarse el "no existe hasta que se demuestre lo contrario" (dicho así un poco "heavy"), dado que es una materia completamente distinta de cualquier otro campo y en el que no se puede demostrar la "no existencia" de algo que no existe XD.
http://www.driverop.com.ar/noreligion.php
Si hubiera pruebas, la cosa cambiaría... pero no las hay.
Y el hecho de que desconozcamos mucho no implica que no podamos rechazar muchas ideas que si no fuese porque es una religión consideraríamos erróneo. Mientras que el agnóstico se resiste a rechazar cualquier cosa no probada precisamente por puro desconocimiento, el ateo, en este caso (por ser puramente excepcional en su contexto, como es el caso de Dios, alma y demás), solicita una prueba si se afirma algo de este tipo.
Insinuar que el ateísmo es un ideal religioso es... desconsolador. El ateísmo per se es escéptico y racionalista, y si se hallasen pruebas de la existencia de un Dios o de un ente espiritual, sería incorporado a lo conocido, y dejaría de tener sentido. Hablando así de forma vulgar, es como un agnóstico, pero más agresivo, pero no por ello menos científico.
Ahora bien, me imagino que también habrá algún colgao que se considera ateo que es fundamentalista total, pero esa no es la postura oficial del ateísmo. Ese es simplemente un colgao xD. El ateo, repito por decimotercera vez, se adapta a los hechos, a las pruebas.
#130 ¿Entonces qué tipo de ideal es el ateísmo? ¿a qué campo de las creencias está referido? ¿al político, al científico? ¿es un ideal científico? de verdad, no sé ya cómo explicarlo. Si los ateos de este post y tú mismo no estáis hablando de religión, ¿de qué estáis hablando? ¿cómo se explica el ateísmo sin hablar de religión? no sé ya cómo hacerme entender xD. Es un ideal religioso, ya que es una no-creencia de índole religiosa.
También creo que malinterpretas el mecanismo de la navaja de Ockham al hablar de qué es lo más probable; es la forma simplista de verlo. No funciona en base a la probabilidad sino a la cantidad de variables que intervienen en un argumento teológico para llegar a su conclusión. Y en este caso, en la fe como en el ateísmo intervienen el mismo número de variables a la hora de explicar la existencia del universo.
Según tú el agnóstico rechaza cualquier cosa no probada por desconocimiento mientras que, por tanto, el ateo afirma cosas no probadas. ¿Y a eso lo llamas ciencia? de hecho el pensamiento agnóstico supone una postura mucho más científica, ya que desde el escepticismo que supone no realizar afirmaciones positivas, espera a que haya alguna prueba, sea ley o teoría siquiera, que pruebe algo.
¿De qué forma se afirma la no existencia de Dios? el ateísmo niega la existencia de un orden espiritual superior, no sólo de Dios. Y eso no es adaptarse a pruebas algunas, te repito, por las propias limitaciones del conocimiento humano. Al realizar la afirmación positiva de la no existencia, no estás concluyendo en base a pruebas.
#131 A lo mejor he sido yo el que se ha expresado de forma incorrecta:
El ateísmo es una postura ideológica de marcado carácter científico por ser escéptico. El ateísmo es precisamente la ausencia de religión, de ahí que no sea requerida la presencia de la religión. Si no hubiera religiones ni Dioses todo el mundo sería ateo, y por tanto esta condición quedaría oculta. Pero como las hay, la manifestación de esa oposición, de ese vacío de religión, es el ateismo xD. Aunque claro, también depende de cuál es la concepción de religión que utilices, pues dependiendo de esto puedes englobarlo o no, pero vamos, que si tomas el de la RAE Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto., va a ser que no, porque no venera a nadie, ni prácticas rituales ni nada que se le asemeje.
La navaja de ockham viene a decir que en las mismas condiciones, la explicación más simple tiende a ser la correcta. Y en el caso de Dios (ya no me meto en agnosticismo para no complicar) su simple presencia requiere de aún más explicaciones y preguntas, es decir, es más complejo.
No malinterpretes lo de "afirma cosas no probadas". Dudo mucho que seas agnóstico con la existencia del Gato con botas, del ratoncito pérez o de los fantasmas. No puedes demostrar que no existen, mas ello no significa que haya que mantener una postura agnóstica hacia ellos. ¿Por qué solo Dios disfruta de esa misericordia?
Es que no puedes demostrar que Dios no existe, de igual forma que no puedes demostrar que un unicornio mágico tampoco lo hace, pero ello no significa que desde una postura racional podamos rechazar su idea.
En este pequeño artículo se hace una crítica un tanto resumida de lo que quiero decir con respecto al agnosticismo, en especial los puntos que siguen al primero:
http://ateomilitante.blogspot.com/2007/02/crtica-al-agnosticismo-teolgico.html
#132 ¿Por qué solo Dios disfruta de esa misericordia?
Seguramente por la presencia de la divinidad en formas totalmente dispares desde que el hombre es hombre. De unos años para acá se viene produciendo un movimiento pro-ciencia que la utiliza como baza anti religiosa con un fervor propio de los creyentes. Una nueva corriente ideológica en sí misma. Es algo asociado a muchos ateos modernos.
Pero quizá algún día dentro de unos cientos de años la misma ciencia se desdoble en distintas corrientes doctrinales o de fe y se cree una equiparación de agnosticismo y ateísmo para esta rama de la existencia del ser humano que, en comparación con la historia de la divinidad, está aún en pañales.
#133 Eso no quita que sea una idea extravagante, y que si no fuese por toda la historia y parafernalia que lleva detrás nadie se lo tomaría en serio. Además, diferenciar a Dios porque simplemente ha estado presente sea en la forma que sea a lo largo de la historia no deja de ser una falacia. La diferencia entre religión y los pro-ciencia es que los pro-ciencia dudan, son escépticos, mientras que los creyentes aceptan los dogmas porque sí, sin mayor prueba o testeo.
No entiendo esa manía que existe últimamente de intentar comparar los científicos u hombres de ciencia con los creyentes o religiosos, cuando sus bases difieren completamente. Las únicas ramas que puede haber de ciencia, aparte de la materia que se trate, es la metodológica, y aún así limitado a lo que se considera conocimiento científico.
#134 Hay científicos y científicos, pero soy de la opinión de que el movimiento pro-ciencia no está exento de dogma. El hecho de que sus bases sean diferentes no le hace inmune a esa utilización, y más cuando gran parte de su contenido es teórico y no demostrable por ahora.
#135 Que ciertas personas hagan mal uso de la Ciencia no implica que la ciencia sea mala y sea dogmática. Per se, la ciencia no es ideología, y no se puede hacer uso dogmático de esta a menos que se desvirtúe, en cuyo caso no será Ciencia xD.
Dawkins, por decir uno de los típicos autores que podríamos utilizar en el movimiento "ciencia" y en el movimiento ateo y tal, si observas realmente su comportamiento, es radicalmente distinto del de cualquier otro. Escepticismo y flexibilidad (a la hora de adaptarse a los hechos) son dos de los principios que caracterizan a la Ciencia, y él los aplica constantemente.
Independientemente de lo que dice (no me interesa el fondo, sino la forma), simplemente hay que observar su razonamiento:
Esa forma de decir las cosas, comparada con las del otro hombre, es la que diferencian a un fundamentalista de un "hombre de ciencia" xd.
#136 Un video muy interesante; gracias por ponerlo.
La ciencia en sí no es un problema, pero sí hay personas que la utilizan para legitimar su punto de vista sobre la fe y atacar otras creencias. O su punto de vista existencial, si prefieres llamarlo así. Seguramente los científicos tienen menos problema con esto que el resto de los mortales, entre los que la autocalificación religiosa es una parte más de su carta de presentación.
Has hecho una pregunta y te he respondido por qué, desde mi punto de vista, es Dios el eterno debate y no el ratoncito Pérez o Ra. Es pura evolución y desde el momento en el que muchos de los argumentos de hoy no existían hace cien años, no veo qué impide que la cierta tendencia dogmática que algunos atribuyen a la ciencia siga evolucionando en detrimento de la simple rivalidad ciencia-religión.
